Популяционная генетика – относительно новая наука, которая начала развиваться с конца 70-х годов XX века вместе с методическим смещением в сторону применения ДНК-технологий для изучения особенностей процессов, происходящих в популяциях. В то же время наиболее интересные методические работы по различным этносам стали выходить только в начале этого столетия.
Генетика обширна, но для историка она важна в союзе с археологией. Именно здесь мы видим очевидные плюсы использования генетики как сопутствующей науки о развитии общества.
Например, чтобы восстановить картину формирования этногенеза чеченцев (впрочем, как и других кавказских народов), недостаточно знать его современный генетический состав, надо иметь информацию и о прошлом. И эту информацию дает археогенетика – когда генетики анализируют останки людей из различных археологических культур.
Стоит быть осторожными и не доверять в полной мере материалам о генетическом составе этносов из сомнительных источников. Лучше всего в качестве альтернативы найти научные статьи специалистов, тем более что к большинству из них сегодня есть свободный доступ в интернете.
В то же время необходимо признать, что есть категория непрофессионалов, специалистов по смежным наукам, которые очень успешно работают в этой области и часто превосходят по конечным результатам своей научно-общественной деятельности профессиональных ученых.
Майрбек Вачагаев
Автор подкаста "Хроника Кавказа" Майрбек Вачагаев относит своего сегодняшнего собеседника именно к такой категории. Пахрудин Арсанов уже десять лет всецело погружен в эту тему и на личном энтузиазме сумел добиться, безусловно, хороших результатов по организации и просвещению в области ДНК-проекта, который был создан совместно с такими же энтузиастами, как и он сам, Хусейном Чокаевым, Вахой Магомадовым, Саидом Гагаевым и другими, и активно продолжает свою деятельность по сегодняшний день.
– Для начала расскажите, что вообще такое ДНК-проект, которым вы руководите на протяжении уже долгих лет? Для чего он существует? Чем вы занимаетесь?
– Во-первых, проект сам по себе, в связке с археологией, нужен для истории этногенеза народов. Вообще всех народов, во всем мире. Сейчас, в современный период, нужно делать ДНК-тесты, для того чтобы посредством их выявить пути миграции. В принципе, этот ДНК-проект нужен был в первую очередь, чтобы докопаться до истин, позволяющих подтвердить или опровергнуть ту или иную теорию на основании веских доказательств в виде результатов генетических тестов.
– С какого времени действует руководимый вами проект?
Пахрудин Арсанов
– Где-то в конце 2012 года мы открыли этот проект и начали уговаривать людей, чтобы они протестировались, чтобы с научной точки зрения проследить связи людей, узнать, из каких составляющих образовался на этой территории чеченский народ. В результате этих ДНК-тестов подтверждается, что любой народ в принципе создан из остатков народов, которые были до нас и исчезли в небытие истории. Но они бесследно не исчезают, какие-то следы остаются, будь то аланы, хазары, гунны, сарматы, скифы, урарты, хуриты (древние народы, некогда населявшие в том числе регион Кавказа. – Прим. ред.). И эта связь прослеживается через какое-то время через ДНК посредством палео-ДНК (анализ изучения древней ДНК. – Прим. ред.) у современных людей.
– Когда мы говорим о тестировании ДНК для вашего проекта, важно ли для вас, кто тестируется, мужчина или женщина? В чем будет разница в результатах?
– Безусловно, рекомендуется делать тесты мужчинам, потому что так получилось, что у женщин нет Y-хромосомы, они не передают группу отца, у них только группа матери. А у мужчин есть группа и матери, и отца. Хотя женщины тоже в принципе могут сделать, к примеру, аутосомный тест и выявить митогруппу матери (mt-ДНК наследуется по материнской линии от женщины к женщине. – Прим. ред.).
– Что вы видите, когда получаете результат теста? И в чем ценность этого результата?
– В первую очередь смотрим на позиции STR (Simple Tandem Repeats – состоят из участков ДНК, тандемно повторенных много раз. – Прим. ред.), эти участки хромосомы можно сравнивать и выявить родство, но сейчас, в данный момент, более интересен полногеномный тест. Самый хороший тест называется Y-700, там не только STR-ы, но и снипы (различие между двумя ДНК на один нуклеотид. – Прим. ред.). Этот тест хорош тем, что на него не влияют сильно мутации, по STR-ам мутации человека могут ошибочно забросить не в ту ветку. Мутации – это нестрашное слово, изменения у любого человека есть. Также выявляется происхождение предковых узлов, откуда ветки расходятся, можно родство рассчитать по возрастам, приблизительно, с небольшими погрешностями можно выявить, близкое оно или дальнее.
– Тесты обязательно надо проводить в американской лаборатории?
– Нет, это необязательно, но просто сейчас в России более подходящей лаборатории нет. Даже в Европе нет такого рода лаборатории. Ей в принципе без разницы, кто тестируется, там просто штрих-коды проходят, а имена, фамилии, тейпы, родовые принадлежности мы уже сами ставим по мере получения результатов теста. Получаем от них файл, который требуется распаковать, а это уже можно сделать в Москве.
– Оспаривает ли кто-то результат, то есть нет ли какой-то конкуренции или непонимания между различными ДНК-проектами? Любой, кто разбирается в этом деле, сможет однозначно прочитать результат этого теста?
– Ну, цифры невозможно по-другому прочитать. Если стоит вопрос фальсификации, то человек может и в другой лаборатории продублировать, по маркерам хотя бы провериться, и всё видно будет, подлог выявится очень быстро. Это невозможно скрыть.
– То есть мы однозначно получаем точный результат на основе вот этих ДНК-тестов?
– Пока у нас не было такого рода прецедентов, чтобы не доверять результатам лаборатории.
– Есть определенная категория людей, считающая, что у каждого народа есть свой какой-то особый тип, свой особый снип или какая-то гаплогруппа, присущая только им. Можно ли по результатам теста говорить о национальности?
Y-днк гаплогруппы
– Безусловно, и о национальности можно говорить, так как по отцовской ветке можно выявить присущие определенным национальностям ветки в гаплогруппах. В большинстве случаев нетрудно отследить, где эти ветки встречаются, как давно, и если другой человек окажется в этой ветке, и возраст не такой уж древний, то ясно, этот человек, его предки находились в этой среде. Нет гаплогрупп, присущих народам. Есть ветки в разных гаплогруппах, которые присущи народам по всему миру, они уже сотни или тысячи лет развиваются в этой среде, и у них, естественно, своя специфическая линия вырабатывается. Некоторые по недопониманию видят гаплогруппу и говорят: "Это наша гаплогруппа". Но эта же самая гаплогруппа есть и в большинстве регионов мира, и встречается у разных народов. Естественно, по отцовской гаплогруппе чтобы выявить специфические ветки, присущие народам, необходимо сделать глубокий тест Y-700. То есть нужно делать полногеномные тесты и выявлять специфическую ветку в этой гаплогруппе. Есть редкие случаи, когда по маркерам уже с большей вероятностью можно что-то сказать, но это только предсказания. А реально доказать, что эта ветка встречается конкретно у кого-то, можно только глубоким тестом.
– То есть слухи о том, что, мол, к чеченцам относится гаплогруппа J2, не основаны ни на чем?
– Нет, это в корне неправильно. Не может быть у нас одна гаплогруппа, и ни у одного народа в мире, который участвовал в каких-то мировых событиях, в мировой истории, не может быть одной гаплогруппы. У них должны быть во многих гаплогруппах свои ветки, давно обособившиеся, а не сама гаплогруппа. Большая часть чеченских веток в этих гаплогруппах обособилась в районе 2000 лет назад и более, многие и до нашей эры. Но те, кто говорит, что "это гаплогруппа наша", абсолютно не владеют этой темой, выдают желаемое за действительное.
– Если исходить из этих глубоких тестов, по-моему, не может быть вопросов в отношении родственности чеченцев и ингушей. А кто после ингушей стоит ближе к чеченцам?
Безусловно, чеченцы и ингуши – это одна общность, корни у них одни и те же
– Безусловно, чеченцы и ингуши – это одна общность, корни у них одни и те же. Те же самые гаплогруппы и у тех, и у этих присутствуют, ветки фактически в этих гаплогруппах тоже родственные. В этом плане нет никаких сомнений. Ну, а так, конечно, на Кавказе, например, очень многие народы имеют с нами корни и связи в соседних с нами регионах, как, например, горная Грузия и соседние Дагестан, Осетия, Кабардино-Балкария.
– Географическое расположение нынешних народов говорит о том, что есть не просто случайное соседство, но когда-то были и линии родства между этими группами.
– Естественно. Мир-то развивался не по нынешним границам. Были и другие общности, и другие территории. Все было взаимосвязано. Я не считаю, что есть кристально чистые народы. Я считаю, что все народы по одному и тому же сценарию развивались.
– Можно ли по тем результатам, которые уже получены на основе вашего ДНК-проекта, делать какие-то общие выводы по Чечне? Сколько всего вами протестировано людей в Чечне?
– Сказать честно, соотношение протестированных к общему количеству тейпов и некъи (подразделения внутри тейпа. – Прим. ред.) меня не устраивает. Одних, как говорится, много, других мало. Есть очень много протестировавшихся из одного тейпа, но, к сожалению, есть еще и тейпы, у которых нет ни одного результата по тестированию. Поэтому работа еще предстоит такая точечная, целенаправленная. Кардинально уже общая картина чеченских тейпов вряд ли изменится, но новое что-то может быть.
– У чеченцев считается, что чуть ли не все их предки были выходцами из одного района Чечни. На основе тех результатов, которыми вы сегодня уже располагаете, можно ли говорить о том, что весь народ был выходцем из одного региона или все-таки нужно говорить о нескольких центрах?
ДНК
– Эти тесты показывают, что выход из одного центра невозможен. Это маловероятно не только у нас, практически у всех народов на Кавказе та же самая картина без исключений. То, что мы претендуем на то, что мы связаны с аланами, скифами, сарматами, гуннами, хазарами… Какая-то часть их должна была в нас влиться, поэтому это и подтверждается. Какая-то часть их, какая-то составляющая в нас есть всех этих народов, которые были.
– У чеченцев долгое время было понятие "тукхум", которым называли союз родственных тейпов. ДНК-тесты как-то меняют это понятие в структуре чеченского общества или нет?
– ДНК-тесты в принципе подтверждают, что это территориальное образование, и можно сказать, что это явление прошлого. С древних времен у нас такого понятия "тукхум", кажется, не было.
– То есть это необязательно все тейпы, имевшие единого предка, это именно территориальное объединение?
– Безусловно, безусловно. Там нет кровного родства. Есть, конечно, как и везде, кто сходится, кто в родственных отношениях, но, чтобы весь тукхум был кровнородственным, большей частью не подтверждается.
– Какой главный миф в области чеченского генезиса помог, по вашему мнению, развенчать проект?
– Самая большая польза, мне кажется, в том, что у нас было очень много недопонимания по количеству тейпов, что чуть ли не триста тейпов у нас. У нас нет и не могло быть столько тейпов. Некоторые маленькие поселения начали выдавать себя за тейпы, хотя они всего лишь были составляющими более крупных, и ДНК-тесты это подтверждают во многих случаях.
Мы же и до тестов это знали. Любой знал, что этот, например, мой близкий родственник, этот – дальний. Что плохого в том, что ты уже по-научному, точно, не предполагая, узнаешь, кто тебе ближе, а кто дальше. Рано или поздно, все эти группы сходятся в одном месте, и все мы, как пять пальцев на руке, составляем единое целое.
Кто-то истово пытался доказать, что многие тейпы пришли извне Чечни, а на самом деле, именно благодаря тестам, каждый знает теперь, что это пустые разговоры
У многих рухнула какая-то там сверхблагостная идиллия, которую они создали себе. Кто-то истово пытался доказать, что многие тейпы пришли извне Чечни, а на самом деле, именно благодаря тестам, каждый знает теперь, что это пустые разговоры.
– А с другими группами, ДНК-проектами как вы координируетесь? Вы помогаете друг другу, советуетесь, или есть какое-то соперничество, например, с дагестанской, грузинской, ингушской, осетинской группами? У вас есть контакты?
– Абсолютно ни с кем у нас конкуренции нет, наоборот, у меня лично контакты с админами всех проектов у нас на Кавказе и не только. Когда бывает интересный случай у них в проекте, мы собираем деньги и тестируем человека, хотя он "не наш". И так же и они делают. Поэтому у нас очень хорошие отношения, братские, никто ни с кем не враждует.
– Что вы посоветуете человеку, который хочет сделать тест, с чего ему начать?
– Если есть возможности, то лучше, конечно, начать с глубокого теста, который позволит получить сполна ответы на интересующие вопросы по многим параметрам. Если нет такой возможности, то начать можно с маленького теста, затратив минимум ресурсов. 59 долларов, к примеру, минимальная цена одного теста. Плюс почтовые расходы, всё это в пределах 70–75 долларов. Уже дальше люди могут, не сдавая заново тест, доплачивать и углублять его. Я бы посоветовал людям изучать свои гены, родословные. Это очень хорошее подспорье для историков, археологов особенно. Мое мнение – нужно тестироваться. Никто насильно никого не заставляет. Кто хочет, у кого есть желание, может протестироваться и в нашем проекте, и в других проектах.
– Как это лучше сделать?
– Можно самому протестироваться напрямую. Ценовой разницы вообще нет, такая же цена, как и в проекте. Просто если человек, не зная темы, бросается в эту пучину, я уже как администратор его не вижу. Если он совершил какую-то ошибку при заказе, я не могу помочь ему, так как он шел вне проекта. После того как ты сделал тест, ты должен уметь прочитать его – расшифровать. Нужно хотя бы, чтобы кто-то объяснил все это для начала. Поэтому я бы посоветовал тестироваться в проекте. У нас в проекте ингуши, русские, евреи, грузины, представители дагестанских народов. Чаще всего это те, кто связан с Чеченской республикой. Мы не делим людей по национальностям, а там уже внутри сами люди видят, с кем у него родство. Это очень удобно. ДНК-тесты, наоборот, думающих людей объединяют.
Раскопки в чеченском селении Хой
Чеченский генетический проект является единственным кавказским проектом, не имеющим спонсоров, и все работы в его рамках выполняются только благодаря инициативе и патриотизму его участников. Несмотря на это, проект является одним из лучших на Кавказе как по количеству протестированных людей, так и по глубине сделанных анализов.
Можно констатировать, что что-то из известного ранее нашло свое подтверждение в исследованиях чеченского ДНК-проекта. Причем это "ранее известное" перешло из разряда мнений или предположений в разряд твердо доказанного факта. Что-то известное из их преданий, особенно в вопросах внутренней структуры чеченского общества, также подтвердилось.
Для того, чтобы иметь общую картину, необходимо сравнивать результаты с ДНК-проектами соседних народов
Но для того, чтобы иметь общую картину, необходимо сравнивать результаты с ДНК-проектами соседних народов, только тогда картина будет иметь более широкий спектр связей и позволит говорить, на каком этапе истории можно говорить об общих корнях. В любом случае это может быть на расстоянии как нескольких тысяч лет, так и меньше тысячи для молодых малочисленных народов Кавказа.
Ценность генетических проектов в том, что они демонстрируют единство многих народов региона, то есть объединяют народы, а не разделяют. В этом их привлекательность, и поэтому у них есть будущее.