Это интервью можно прочитать и на чеченском языке
Кто стоит за межнациональной рознью на Северном Кавказе, как разрешить черкесский вопрос, поддержат ли США народы Кавказа в их стремлении к независимости – эти и другие вопросы в новом выпуске подкаста "Хроника Кавказа" обсуждают историк Майрбек Вачагаев и доцент политологии в американском университете Южного Иллинойса Валерий Дзуцати.
– Можно ли говорить о влиянии других стран мира на Северный Кавказ в части межнациональных отношений?
– На мой взгляд, есть много внутренних противоречий. Когда люди соседствуют, то возникают всякие противоречия. Это нормально. Что ненормально – так это то, что нет хороших механизмов разрешения этих противоречий. Они на Кавказе накапливаются и иногда выливаются в конфликтные ситуации. Есть много внутренних разногласий, и иногда они используются внешними игроками. Россия (Москва) – это внешний игрок, с одной стороны. С другой стороны, Северный Кавказ является частью РФ, поэтому внешним игроком его в каком-то смысле сложно назвать.
Как правило, Россия начинает разыгрывать какие-то национальные карты тогда, когда власть в Москве шатается или грозит какая-то опасность на Северном Кавказе. В такие моменты возникает соблазн использовать местные противоречия в своих интересах. Я бы не сказал, что какие-то другие игроки за пределами России могут какие-то серьезные вещи делать на Северном Кавказе.
Мне такие факты неизвестны. Хотя в Москве любят поговорить, что есть какие-то внешние силы, которые используют местные разногласия. Я считаю: за пределами России очень мало специалистов по Северному Кавказу. Эти специалисты очень слабо себе представляют, что происходит на месте. У них нет такого доступа к региону, чтобы они там прямо разворачивали какие-то серьезные действия.
– В Чечне не так давно побывал бывший американский морпех-разведчик Скотт Риттер (Scott Ritter), который заявил, что обе войны в республике были спланированы и организованы ЦРУ.
— Это очень смешно, когда за всем происходящим видят руку ЦРУ, Запада. Проблема в том, что есть какие-то исторические факты, которые мы знаем. Сталин депортировал чеченцев и ингушей в 1944 году? Да. Из-за этого люди погибли? Да. Когда они вернулись, то в их города были заселены другие народы. Грозный был русским городом. Была дискриминация. Все эти проблемы накапливаются. При чем здесь ЦРУ? Это внутренние проблемы СССР и потом РФ. Сваливать это на ЦРУ несерьезно, мне так кажется.
В мире вообще нет всесильных спецслужб, которые могут делать все что угодно. Возьмем ЦРУ. Мы знаем, они пытались сместить руководство Кубы, под боком у США, и вся Америка со всей ее мощью ничего не могла сделать против режима Кастро. Как они на этом фоне могли развязать войну на Кавказе? Как? Если они не могли сделать такую сравнительно простую вещь, как смена режима рядом с США.
Этот американец явно льет воду на мельницу российской пропагандистской машины, которая традиционно сваливает все проблемы на каких-то внешних врагов.
Это не чисто российская пропаганда, другие режимы так тоже поступают. Они пытаются сделать таким образом, чтобы внутренняя аудитория была монолитной. Чтобы все, кто отличается, автоматически причислялись к врагам.
– Многих черкесов интересуют вопросы: "Как заинтересовать западный мир? Как сподвигнуть его к решению черкесского вопроса?" Речь идет о признании геноцида этого народа, предоставлении им права вернуться на историческую родину и восстановлении самой Черкесии как государства.
— Хороший вопрос. Но у меня нет на него ответа. Если бы я знал, то ответил бы. Могу поделиться своими соображениями. Как правило, западные страны придерживаются статус-кво. Их устраивает то положение, которое есть, они не намерены что-то резко менять. Это видно по войне в Украине. Помощь идет, но она не такая масштабная, чтобы Украина перешла в контрнаступление и резко вытеснила российские войска со своей территории.
Запад устраивает то положение вещей, что мы наблюдаем. Почему? Потому что для них это нормально. Они не будут устраивать обострение отношений с Россией из-за Черкесии или какой-то другой территории. Чтобы нам это понять, достаточно посмотреть на опыт двух российских войн в Чечне и каково было отношение Запада к ним. Им не нравилось то, что происходило: война, кровопролитие и прочее. Но они не пошли на серьезное обострение отношений с РФ. Я думаю, что к Черкесии примерно такое же отношение и будет.
Но если в России дела пойдут совсем криво, будет распад РФ, как был когда-то распад СССР, тогда другое дело. Очень часто мировые державы просто соглашаются с тем, что происходит де-факто.
История показывает: мирные акции являются наиболее действенными
Мой совет черкесам был бы такой: это не значит, что черкесы просто должны сидеть сложа руки. Исходя из того, что все решают мировые державы, казалось бы, черкесам можно ничего не делать. Просто ожидать с моря погоды. Но мы видим, что черкесы уже занимаются чем-то. А именно организуют массовые мероприятия солидарности. Я думаю, что очень важно создавать такие массовые ивенты. Есть акция черкесского флага, которая проходит ежегодно, я бы сказал, что нужны какие-то инновации в этой области. Нужны новые идеи.
Все мы помним, как балтийские страны еще до распада СССР создали живую цепь со многими тысячами людей. В ней участвовало практически все население трех стран. Мне кажется, что на Кавказе нужно больше заниматься именно мирными массовыми акциями. Это относится не только к черкесам. История показывает: мирные акции являются наиболее действенными в борьбе за свои права.
– В связи с тем, что происходит в Украине, национальные меньшинства в РФ больше всего говорят о мобилизации. В чем причина такой обеспокоенности у национальных меньшинств? Ведь мобилизация не является выборочной.
– Я не знаю, у меня нет таких данных, что люди на Кавказе обеспокоены мобилизацией больше, чем люди в Центральной России, например. Но я помню, что прошлым летом в результате опроса оказалось, что в среднем люди на Кавказе меньше поддерживали войну в Украине, чем другие федеральные округа. Результаты были опубликованы в российской прессе. Я думаю, что люди на Кавказе меньше подвержены российской пропаганде, чем остальные в РФ. Я думаю, это связано с тем, что информация, которую они получают, часто поступает не из государственных СМИ, а из других источников. Возможно, они, меньше смотрят российское ТВ и больше общаются друг с другом.
– Можно ли сказать, что руководители регионов Северного Кавказа справились со своими "обязательствами", связанными с войной в Украине? Могут ли они рассчитывать на продление срока на занимаемых ими постах?
– Я не знаю, насколько они выполнили свои обязательства. Как известно, мобилизация идет скрытно. Ее результаты до конца не понятны. Может оказаться так, что некоторые главы регионов Северного Кавказа попадут в черный список Путина. Но в среднем никто против войны по всей России не выступает среди глав регионов. Я не вижу для них особых проблем. На фоне военных действий в Украине я думаю, что Путин постарается держать ситуацию стабильной. Если глава региона явно как-то не напортачил, то его будут стараться держать на месте. Ничего с ним не случится.
Но Кадыров – это особая ситуация. Очень сложно предугадать, что с ним будет. Как известно, после смерти Пригожина многие стали поговаривать, что якобы следующим кандидатом может стать Рамзан Кадыров. Известно, что ФСБ недолюбливает Кадырова и, может быть, использует ситуацию, чтобы расправиться с ним. Трудно сказать. Многое будет зависеть от того, насколько успешно или неуспешно для РФ будет проходить война в Украине.
– Как вы думаете, поддержат ли США республики Северного Кавказа, которые захотят самоопределиться? Обсуждается ли что-нибудь похожее среди политиков высокого ранга в Вашингтоне, например?
— Мне неизвестно, чтобы политики в США имели какую-то особую позицию в отношении Северного Кавказа. Насколько я понимаю, все внимание сосредоточено на Украине, поэтому Северный Кавказ является второстепенным или даже третьестепенным вопросом в политике США по отношению к России. Мировые державы очень часто оформляют то, что уже произошло. Если бы РФ распалась бы завтра на составные части, то США сказали бы: ну, окей, мы признаем то и это государство. Но чтобы активно продвигать такую идею – такого в США нет. Такой политики, заявлений – нет практически ничего. Я не думаю, что если бы какая-то республика восстала, то она получила бы поддержку из США. Но на данный момент речи об этом не идет. Как я понимаю, это наши умозрительные рассуждения.
– Почему именно в связи с войной в Украине среди малых народов России распространяется такой тезис, как "деколонизация"? Несколько лет назад об этом я и не слышал.
– Россия напала на Украину, и очень скоро стало ясно, что эта война фактически ведется за колонию. Россия рассматривает Украину именно как колонию. Да, этнически близкую, но все же это очень похоже на колониальную войну, которую нужно выиграть, заселить территории переселенцами из внутренних районов России, трансформировать Украину в такую русскую губернию, русскую территорию.
В связи с этим стали обращать внимание на другие регионы РФ. Многие историки на Западе игнорировали долгое время колониальную сущность РФ, особенно после 1917 года, когда коммунисты пришли к власти, провозгласив равенство всех народов бывшей Российской империи. Они многое сделали для того, чтобы это равенство появилось. Были серьезные шаги: отмена сословного деления и такой категории, как туземцы.
Но дискриминация по национальному признаку сохранилась в СССР – были квоты во всяких институтах, это общеизвестно. Для евреев, например. Больше какого-то количества евреев нельзя было принимать на определенные факультеты в престижные вузы. Были определенные запреты для некоторых народов СССР. Престижные места были зарезервированы за русскими.
Западные историки слепо повторяли догмы российской историографии, которые являются неправдой
Россию начали воспринимать как гигантскую колониальную империю. И стало ясно: если ее сравнить с другими колониальными империями, в частности европейскими, то она очень-очень похожа на них. Разница в том, что вместо того, чтоб захватывать колонии за морями, Россия сделала это на континенте. Она была колониальной континентальной империей – и до сих пор сохраняет эти черты.
Поэтому в научной среде распространился призыв, чтобы ученые начали вскрывать эту колониальную сущность Российской империи, современной России, изучать это явление. Россия – интересное явление, потому что, в отличие от других колониальных империй, особенно европейских, она все еще не признает колониальных захватов. Если послушать официальные лица, то она никогда ни на кого не нападала. Просто "магическим" образом все расширялась и расширялась. Все хотели войти в ее состав добровольно, хотя такого нигде в мире не было.
Если мы послушаем историков XIX века, то они говорили о захвате территорий, в частности Северного Кавказа, об уничтожении черкесов и других горцев. Потому что в XIX веке колониальные захваты были нормой и в Европе, и в других частях света. В 20-м веке они перестали быть нормой. Вместо того чтобы открыто признать колониальный захват, российская историография как бы поменяла окраску и стала продвигать другие альтернативные теории.
Проблема в этом есть – и она заключается в том, что это неправда. Западные историки приняли эти теории на веру, просто слепо повторяли догмы российской историографии, которые являются неправдой.
– Насколько реально сегодня говорить об историческом примере Горской республики для современных регионов Северного Кавказа? Возможно ли образование похожего государства, если вдруг что-то случится с РФ?
– Я думаю, что опыт существования Горской республики должны изучать. О нем должны знать больше на Северном Кавказе. До сих пор в школах говорят вскользь или вообще не говорят. Изучения должно быть больше. И вообще, этот период после 1917 года (закрепление советской власти на Северном Кавказе) – он очень мало освещен. Многие вещи опущены или перевраны. Прошло больше 100 лет, но этот период до сих пор является чувствительным в истории РФ.
Насколько я знаю, черкесы настроены сильно против Горской республики, они не хотят повторения. В восточной части Северного Кавказа отношение намного более положительное, как я понимаю.
Один большой фактор, который отличает нынешнее состояние вещей от того, что было 100 лет назад, в 17-м году, – это то, что на Северном Кавказе сформировались отдельные республики. Каждая национальность (за исключением Дагестана, где очень много разных этносов) имеет свою республику. Хотя есть двойные республики, такие как Кабардино-Балкария и Карачаево-Черкесия. До 17-го года не было отдельных республик. Поэтому тогда логичным было создавать общую Горскую республику. А сейчас создавать общую Горскую республику будет очень сложно, потому что есть уже отдельные республики. Я не говорю, что это невозможно, но есть такое препятствие.
Вы можете сказать, что есть Северо-Кавказский федеральный округ, который объединяет все республики, кроме Адыгеи. Есть еще и Ставропольский край с преимущественно русским населением.
Может возникнуть вопрос у внешних игроков, если зайдет разговор о том, чтобы признать республики на Северном Кавказе. Он звучит так: они слишком маленькие, чтобы быть независимыми государствами. Либо вы объединяетесь во что-то большее, либо мы вас не признаем. Мы не можем признать государством республику в 500 тысяч человек. Но это только мои предположения, сугубо умозрительные.
– Скажите, если РФ распадется и уйдет с Северного Кавказа, то нет ли опасности, что эти территории подпадут под влияние Турции, Франции, Англии, США или кого-то другого?
—– На Северном Кавказе многие люди купились на эту пропаганду РФ, что некоторые только и мечтают прийти на Северный Кавказ. К сожалению, дела обстоят еще хуже: Северный Кавказ никому особо не нужен. Может, нужен Турции в очень небольшом смысле. Но у Турции полно своих проблем: Ирак, Сирия, курды. Они не придут на Северный Кавказ, чтоб захватывать сферы влияния. Что касается американцев, я думаю, что для Северного Кавказа было бы хорошо, если бы у американцев был экономический интерес к региону. Это означает инвестиции, развитие, лучшая жизнь. Я не вижу пока у американцев интереса к Кавказу.
Чтобы это продемонстрировать, посмотрите, что происходит в Грузии, Армении. Если вы походите по улицам Тбилиси и других мест, то вы прежде всего услышите русскую речь, не английскую. Там есть туристы и присутствие американских компаний, но оно очень небольшое. На Северном Кавказе не стоит ожидать другого развития событий, отличного от того, что происходит в Грузии.
Северный Кавказ в составе РФ будет все больше отставать в своем развитии
Попали ли страны Южного Кавказа под влияние местных игроков? Армения находится под сильным российским воздействием. Хотя там есть выход на другие страны, они пытаются вести мультивекторную внешнюю политику. Грузия, говорят, подпала под влияние США и Европы. Они бы и рады, но Грузию не хотят брать в ЕС. Нет особого прогресса. Грузия остается Грузией, там не видно воздействия других государств. Грузия пытается защищать свои национальные интересы так, как она их видит. То же относится и к Азербайджану.
Главная задача для Северного Кавказа – это получить независимость, а потом уже заботиться о других вещах. Независимость приходит с определенными обязательствами. Надо научиться управлять государством, финансами и аппаратом. Это сложно и требует времени, но я бы не беспокоился, что придут какие-то внешние игроки и все захватят, если уйдет Россия.
Проблема в том, что, находясь в составе РФ, Северный Кавказ будет все больше и больше отставать в своем развитии от других стран, включая окружающие государства.
***
Для тех, кто хотел бы подробнее ознакомиться с обсуждаемыми вопросами в подкасте, рекомендуем работу: Валерий Дзутцати, "Объяснение отвлекающего внутреннего конфликта: неравенство и коммунитаризм в России" в журнале "Глобальный обзор этнополитики" (Global Review of Ethnopolitics), в третьем выпуске 22 тома за 2023 год.
Форум