В новом выпуске подкаста "Хроника Кавказа" его автор и ведущий Майрбек Вачагаев беседует о войнах в Чечне и Украине с чешской журналисткой и писательницей Петрой Прохазковой. Она работала военным корреспондентом в зонах боевых действий в разных частях мира, посвятила несколько лет работы российско-чеченскому конфликту. В 1995 году Прохазкова была в числе тех, кто предлагал обменять себя на заложников в больнице Буденновска.
Журналистка также основала организацию "Беркат" (в переводе с чеченского – "Благо"), которая помогает детям и женщинам в Чечне, Афганистане и беженцам в Чехии. Прохазкова написала несколько книг о судьбах женщин во время военных конфликтов. За критику российской политики в Чечне в 2000 году ей на несколько лет запретили находиться в стране.
– Уважаемая Петра, поездка в Чечню в 1994 году была вашей первой военной командировкой?
– В принципе да, это была моя первая война. Я до этого коротко побывала в Абхазии (Грузия считает эту самопровозглашенную республику своей оккупированной территорией. – Прим. ред.). Это было до войны в Чечне. Но опыта у меня не было никакого. Так что это была моя первая большая командировка в зону военных действий, куда я приехала, ничего не зная о войне, и сначала воспринимала происходящее как какой-то фильм.
– Вы вспоминали войну в Чечне во время поездок в Украину после полномасштабного вторжения России в 2022 году?
– Да, меня поразило, что повторяется какое-то безрассудство по отношению к гражданскому населению, – как когда российские самолеты бомбили Грозный, где жили сотни тысяч мирных жителей.
Сейчас происходит то же самое, но только с использованием других средств. Например, в Украине нет столько [российской] авиации, сколько ее было в Чечне. Но есть ракеты и такое же безрассудство по отношению к мирным жителям. Повторяется один к одному.
Я помню, как авиационная бомба упала в чеченском райцентре Шали (по центру города был нанесен ракетный удар, погибли около 150 человек, в основном мирные жители. – Прим. ред.), мы почти присутствовали при этом обстреле. Эта бомба упала на рынок с запчастями, где в принципе были исключительно гражданские люди.
И почти ту же самую картинку сейчас можно видеть в украинских селах и городах. Это поражает: через 30 лет после начала военных действий в Чечне мы видим, что происходит то же самое в Украине.
– А какие различия вы видите в этих вооруженных конфликтах?
– Главное различие – техническое. Потому что Чечня тогда с точки зрения международного сообщества рассматривалась как часть РФ. Мы могли говорить: то, что там творится, это плохо, Россия нарушает права человека, но это была для многих российская территория. Сегодняшняя война в Украине качественно другого уровня. Россия просто перешагнула через все мыслимые границы дозволенного, и это для Запада представляет намного большую опасность, чем война в Чечне.
Война в Чечне – это был моральный выбор [участия или неучастия западных стран]. Но чтобы Запад чувствовал опасность, что война распространится дальше, такого тогда не было. Сейчас я чувствую, что на Западе есть опасения, что война выйдет за рамки Украины и есть опасность применения ядерного оружия. В этом конфликт отличается от чеченского.
У нас были свои связи с разными чеченскими командирами, мы попадали на передовую без проблем
Но есть там и одно сходство, которое я чувствую всегда, когда приезжаю в Украину. Это сплоченность людей против врага. В Чечне это было тоже. Вы приезжаете, и есть люди разных профессий, мнений, но все они чувствуют, что на них напали. Эта солидарность в Чечне длилась несколько лет, потом стало по-другому. Но одно время я чувствовала: люди ощущают, что они одна страна, они народ, они вместе. Каждый по-своему они хотели оборонять свой дом, свое государство. То же самое я чувствую сегодня в Украине.
Так не будет длиться вечно, появится синдром усталости не только на Западе, но и в Украине, что, конечно, очень опасно.
– Во время недавних поездок в Украину вам приходилось встречаться с чеченцами, которые там живут и воюют за страну?
– Мы встречались с теми [чеченцами], кто там живет, но нам не удалось поговорить с теми, кто воюет на фронте. Мы встречались в Праге с политиком Ахмедом Закаевым (премьер-министр правительства Ичкерии за рубежом. – Прим. ред.), с которым мы разговаривали об участии чеченцев в украинской войне. Он убеждал меня, что их достаточно много. Нам и украинские солдаты говорили: конечно, чеченцы есть и на той, и на этой стороне. Меня эта тема интересовала, но сложно добраться к ним на фронте.
Есть разница в работе журналиста в Чечне и в Украине. Не то чтобы украинская армия более закрытая, но, чтоб попасть на первую линию фронта и поговорить с солдатами, есть необходимость в каких-то разрешениях, аккредитациях. В Чечне все же была партизанская война. У нас были свои связи с разными чеченскими командирами, мы попадали на передовую без проблем. В Украине с этим сложнее.
– Государственные российские СМИ с удовольствием пишут о митингах в Праге с требованием свернуть помощь Украине. Как вы объясняете участие жителей Чехии в подобных акциях?
— Есть большая доля людей пожилого возраста, и они страдают какой-то ностальгией по старым временам, они всегда были и есть пророссийские. Но есть также люди среднего и молодого возраста, которые приходят на эти демонстрации и которые приходили на митинги против вакцинации. Это та часть чешского общества, которая всегда была против ЕС, против НАТО.
Эти люди хотели сближения с Россией, они аплодировали нашему бывшему президенту Милошу Земану, когда тот дружил с Китаем. И сейчас эта категория населения хочет остановить войну и восстановить какую-то дружбу с Россией.
Сейчас их стало больше из-за того, что к ним присоединились люди, которые просто боятся и думают, что, если мы будем против России, если будем снабжать Украину оружием, мы станем частью большого мирового конфликта, что нам угрожает мировая война. Они думают: если мы бросим Украину на произвол судьбы, отдадим ее России, этой войны можно будет избежать.
– Вы создали общественную организацию, которая помогает жертвам войн. Что послужило главным мотивов для этого?
– Главным мотивом была усталость и потеря иллюзий. Я работала в Чечне с декабря 1994 года. То, что я там видела, сначала во мне вызывало шок, потом – огромную грусть.
К примеру, когда в 1997–98 годах я предлагала чешским работодателям – ТВ, газетам – тему об эксгумации трупов в Грозном, мне тогда задали вопрос: "А сколько там трупов?" Но какая разница, есть ли там один, пять или 10 трупов? В любом случаев это огромная человеческая трагедия. Я поняла, что в Европе уже начинают воспринимать войну в Чечне как нечто обыденное, что уже надо много крови показать, чтобы кто-то смотрел наши репортажи. И мне это было действительно отвратительно.
Я думала, что журналистика не приносит мне никакого удовольствия, что она не способна ничего изменить или остановить. Я видела в Чечне вокруг себя много обездоленных детей. Мне пришло в голову сделать такой садик типа детского дома. И ни писать, ни снимать, а заниматься только этими обездоленными детьми. Это было очень хорошее время, которое длилось два года. Я отдохнула от журналистики. Этот период всегда вспоминаю с большим удовольствием. Дети сами придумали название "Беркат".
Потом меня выдворили из России, эта организация продолжала работать и работает до сих пор. Не только в Чечне – это не те проекты, что мы делали тогда. Сегодня это и Афганистан, и Украина. Я рада, что эта идея сохранилась и продолжает работать. Мы маленькая организация, мы помогаем людям, которые остались вне системы помощи со стороны больших международных гуманитарных организаций, – людям, которые даже не знают, куда обратиться.
– Расскажите о целях вашей последней поездки в Украину.
– Моя главная тема – дети, которые были вывезены, депортированы, уехали при разных обстоятельствах в Россию или на оккупированные территории. Некоторых получилось вернуть в Украину. Я хотела их найти и поговорить с ними, чтобы выяснить, как это произошло, что они чувствовали.
С одной стороны, не понятно, как мама может послать ребенка в какой-то лагерь для детей в [аннексированный] Крым, когда идет война? Эти матери чаще всего одиночки, социально очень слабые. Они не очень понимали политику, для них война была тем, что их не очень касалось. Вернее, они хотели обезопасить в первую очередь своих детей, сделать для них приятное.
Семьи, с которыми мы общались, оказались в Херсоне, когда он был оккупирован, и им предложили вывести детей в Крым, чтоб они отдохнули, занялись спортом, купались в море. Матери согласились, они не понимали, что это оккупированная территория, что может что-то случиться.
Пока дети были в Крыму, в Херсон пришли украинские войска, освободили город, и мамы оказались на другой стороне фронта. Но это были истории с хорошим концом. В Украине с этим сейчас трудно.
– Какое ваше самое яркое воспоминание о войне в Чечне?
– Это был декабрь 1994 года, когда я еще не понимала, что я оказалась на войне. Осталось несколько журналистов в Грозном, и российские самолеты начали бомбить. Со мной была американская журналистка Синтия Элбаум. У нас было ощущение: да, люди погибают, но мы же журналисты, иностранцы, с нами ничего плохого не может случиться.
Синтия погибла при авианалете в Грозном. Мы с чеченцами искали возможность вывезти ее тело. Труп оставался с нами несколько дней. И помню, как местные жители сделали гроб. Они выходили из бомбоубежища даже тогда, когда было опасно, чтоб нам помочь. Мы вывезли тело Синтии в Хасавюрт.
Чеченцы очень гостеприимные, порой даже слишком. Мы иногда не знали, что делать, когда приезжаешь к ним в гости, а они уходят спать куда-то в другое место, а тебе дают самую лучшую комнату в доме. Мне всегда было неудобно, не хотелось мешать. Чеченцы просто заставляют, чтобы тебе было лучше, чем им.
История с тем гробом навсегда во мне останется. Они ведь могли наплевать. Ну, погиб журналист, и что? У них свои погибшие. Но они хотели помочь нам, пойти навстречу нашим традициям. И сделали это под обстрелами.
– Согласны ли вы, что в Чехии война в Украине вызывает такую общественную эмпатию, какой не было во время двух войн в Чечне? Как вы думаете, с чем это связано?
– Да, я с этим согласна. Но надо иметь в виду, что Украина чисто физически ближе нам, нежели Чечня. Когда я еду в Украину, пару часов из Праги, и вот мы уже в украинском Львове. Еще пару часов – и мы в Киеве. Так что каждый может сесть на машину и поехать в Украину. Есть еще общеславянская близость. Мы чуть-чуть понимаем украинский. Даже если не знаем русский, то украинский понять легче.
Еще надо иметь в виду, что в Чехии и до войны работало очень много украинцев, они и так уже были частью нашего общества. И то, что случилось, случилось с людьми, которые нам были очень ментально близкими. Одна религия также больше позволяет понять их... В Чехии к мусульманам не очень хорошее идет отношение.
Большое влияние имеют сегодня социальные сети. Когда была война в Чечне, интернета просто не было. Когда я сидела и писала свои репортажи оттуда, пока они доходили до чешского читателя, проходило время и что-то новое происходило. Это был длинный путь до читателя. А сейчас мы видим войну в Украине в прямом эфире. Каждый, у кого есть мобильник, снимает прямо на месте событий. Люди видят все своими глазами посредством социальных сетей. Есть тысячи фото, видео, аудио, и эта война становится частью нашей каждодневной жизни. Другой вопрос: всегда ли это правда или нет?
– Допускаете ли вы, что поддержка со стороны Чехии со временем ослабнет?
– Да, я думаю, что потихоньку ослабнет. Конечно, та эйфория, та помощь, которую мы видели год назад, когда половина Чехии ездила на своих машинах на границу с Украиной и забирала беженцев, привозила их к себе домой... Тогда почти у каждого был "свой" украинский беженец. Сегодня это уже не так.
Осталась довольно большая группа людей, которая помогает, ищет машины, возит помощь в Украину, поддерживает контакты с новыми украинскими друзьями. Но этих людей становится меньше. Это можно видеть по нашим читателям. Когда я год назад писала репортажи из Украины, это вызвало огромный интерес. Люди мне писали письма. Сейчас с этим намного тяжелее.
Да, интерес будет падать, это нормально. Так было и в Чечне. Я писала репортажи в 1994–95 годах, и, приезжая домой в Чехию, меня узнавали на улице, предлагали деньги на помощь чеченцам. А в 1998 году уже почти никого война в Чечне не интересовала, только когда там случались какие-то террористические активности: взрывы домов, захват заложников. Общество привыкло. К сожалению, оно привыкнет и к войне в Украине. Если конфликт как-то не коснется чешского общества. Если война не приблизится, или не будет опять волны беженцев, тогда, по-моему, интерес упадет почти к нулю.
– Как вы думаете, возможно ли, что власти Чехии признают Чеченскую Республику Ичкерия оккупированной территорией, как это сделал украинский парламент в 2022 году?
– Думаю, сейчас это маловозможный вариант. У власти в Чехии сейчас либеральные, демократические партии, которые не готовы к этому, как и не готово и само чешское общество – оно сейчас загружено войной в Украине.
Есть возможность обратить внимание на Чечню и Кавказ, это было бы в том случае, если б началось какое-то движение в самой России. Я имею в виду распад, падение режима Путина. Тогда чешские политики могут обратить внимание на Чечню, но сейчас пока это нереально.
***
- Какие уроки не извлекли политики Запада из конфликтов в Чечне и Грузии? Могли ли они предотвратить полномасштабное российское военное вторжение в Украину? Об этом историк Майрбек Вачагаев побеседовал с Торнике Гордадзе, профессором Парижского института политических наук Sciences Po.
- Каковы особенности имперских амбиций России? Есть ли возможность исчезновения путинизма после ухода Владимира Путина? Как может повлиять на страну возможное поражение в Украине? Эти и другие вопросы историк Вачагаев обсудил с коллегой Франсуазой Том, профессором Сорбонны. Эксперт из Франции специализируется на истории XX века и современной России, исследует деятельность российского президента, написала популярную книгу "Понять путинизм".
Форум