Эту статью можно прочитать и на чеченском языке
Какие уроки не извлекли политики Запада из конфликтов в Чечне и Грузии? Могли ли они предотвратить полномасштабное российское военное вторжение в Украину? Об этом историк Майрбек Вачагаев беседует с Торнике Гордадзе, профессором Парижского института политических наук Sciences Po.
Торнике Гордадзе окончил Институт политических исследований в Бордо, получил докторскую степень в Институте политических исследований в Париже Sciences Po. Он автор десятка публикаций в различных европейских и американских журналах, был приглашенным исследователем в Центре международных и региональных исследований Уитни и Бетти Макмиллан в Йельском университете с 2002 по 2003 год и работал консультантом по кавказским вопросам в Центре анализа и предотвращения конфликтов Министерства иностранных дел Франции. Был директором Центра кавказских исследований Министерства иностранных дел Франции и директором Кавказской обсерватории Французского института анатолийских исследований в Стамбуле.
– Ни в одном другом городе нет столько украинских флагов и антироссийских лозунгов, как на улицах Тбилиси. Почему в Украине в 2008 году не было такой народной поддержки Грузии?
– Интересный вопрос. Есть очень большая разница. Практически 80% населения Грузии, можно так сказать, поддерживает Украину. Очень много добровольцев воюет на стороне ВСУ. 40 человек уже погибло. Эти люди все делают вопреки [политике] правительства Грузии, которое придерживается нейтралитета. Они [грузинские чиновники] часто критикуют украинское правительство и упрекают его в том, что не смогло предотвратить войну, защитить народ. Они это делают ради внутренних политических целей. Хотят показать народу, который может думать, что они пророссийские, что на самом деле это попытка избежать войны.
Грузинское правительство думает, что власти Украины лояльно относятся к грузинской оппозиции. В Украине живет много бывших представителей грузинской власти, которые работают, помогают налаживать реформы. Там же несколько лет жил и Михаил Саакашвили, бывший президент, который при Порошенко занимал пост губернатора Одесской области, а потом при Зеленском был председателем Комитета по антикоррупционным реформам. Это тоже настораживает власти Грузии. Они испытывают давление из России, которая пытается весь постсоветский регион, ориентированный на Запад (Украина, Молдова, Грузия), вернуть в орбиту своего влияния.
Есть личные связи олигарха, неформального лидера Грузии Бидзины Иванишвили (основатель правящей сейчас партии "Грузинская мечта". – Прим. ред.). Он проживал там десятки лет, там же заработал все свое состояние в несколько миллиардов [долларов США], равное 30% ВВП Грузии. У Иванишвили сохраняются связи с Россией. Пророссийская политика властей стала более видимой и яркой после начала войны [в Украине].
После вторжения в Украину грузинские власти испытывают более серьезное давление из России. Они начали принимать более резкие меры, они помогают России избежать санкций
До этого они действовали более осторожно и пытались не форсировать, потому что знали, что большинство населения относится более критично к РФ и хочет, чтобы страна как можно скорее стала членом НАТО. Но после вторжения в Украину грузинские власти испытывают более серьезное давление из России. Они начали принимать более резкие меры, они помогают России избежать санкций, которые наложили Европа и США. Экономика Грузии в 2022 году выросла на 10%, и это почти полностью благодаря схемам, которые позволяют РФ избежать западных санкций. И это усиливает экономическую зависимость. Впервые за 20–25 лет Россия стала главным экономическим партнером Грузии. В 2012 году, когда к власти пришла "Грузинская мечта", то Россия была где-то на пятом месте. Было эмбарго, когда у власти был Саакашвили, связи были прерваны. После прихода к власти Иванишвили экономические связи постепенно возобновили, и Россия стала главным торговым партнером Грузии. Не говоря уже об инвестициях, финансовых вливаниях [со стороны россиян], которые начались после начала войны с Украиной.
Правительство Грузии пытается оказаться в политической орбите РФ. Они попробовали принять закон об иноагентах, который несовместим с европейской интеграцией. Закон этот – копия российского закона 2012 года. По нему все организации, НПО, медиаорганизации становятся иностранными агентами. Это давит на свободу слова.
Те организации, что финансируются из России и где отсутствует прозрачность денежных потоков, поддерживали этот законопроект и заявляли, что это прозападные организации и медиа являются агентами, а не пророссийские.
В 2008 году Украина поддерживала Грузию. Это будет неправдой, если мы скажем, что это было не так. И в 90-х годах, когда случился первый конфликт между Грузией и РФ, в Абхазии были украинские волонтеры, была и помощь транспортная, логистическая. Нельзя забывать, что, когда пал Сухуми, украинские судна спасли последних грузинских беженцев из Абхазии. Была помощь вертолетами, грузин вывезли и из других регионов.
Поддержка была в том числе и в 2008 году. Президент Украины Виктор Ющенко прилетел в Тбилиси, когда еще окрестности города подвергались бомбардировкам. Он выступал на митинге с президентами Польши и трех балтийских стран. Тогда Украина и оружием пробовала помочь, но сама война продолжалась только пять дней. Мы сейчас столкнулись с парадоксом впервые за годы независимости этих двух стран, которые имели схожие проблемы в отношениях с Россией. Первый раз эта солидарность отсутствует. В 2014 году премьер-министр Грузии Гарибашвили из "Грузинской мечты" давал интервью Би-би-си и объяснял журналистам, что грузинская проблематика отличается от украинской, что Грузия налаживает диалог с РФ. Это не новая тенденция для грузинской власти, когда она пытается показаться более лояльной к РФ, называя это прагматизмом.
– Почему именно после начала войны в Украине в Европе обратили внимание на имперские амбиции России, которые она не скрывала с 90-х годов прошлого века?
– В Европе были эксперты, политики, которые об этом говорили уже давно. Но элиты пытались не обращать на это внимания. Они наблюдали с опасением, но думали, что теоретически Россия может стать партнером Европы, Запада, в контексте оппозиции к Китаю, который становится все более опасным конкурентом в экономике, в военной сфере и т.д. Вопрос энергетической зависимости также очень актуальным был. Европа, особенно Германия, очень зависела от российских энергоресурсов. Они все сделали, чтобы не менять эту схему и верить в то, что все это можно продолжать.
Амбиции России были хорошо видны после двух войн в Чечне, после войны в Грузии в 2008 году, после интервенции РФ в Сирии, до этого был Крым, начало войны в Донбассе
Конечно, амбиции России были хорошо видны после двух войн в Чечне, после войны в Грузии в 2008 году, после интервенции РФ в Сирии, до этого был Крым, начало войны в Донбассе. Всего этого было недостаточно, чтоб Запад задумался и изменил свою позицию. Запад сам себе лгал. В том же вопросе в Грузии когда к власти пришла пророссийская "Грузинская мечта", сначала Европа была довольна. Я могу это с уверенностью сказать. Они были довольны, что одну проблему с Россией получится решить. С прежним правительством Грузии все было непросто, и эта была головная боль для Европы. "Мы будем конструктивными, и напряженность на грузинском фронте исчезнет", – полгали они.
Европейцы советовали Украине в 2014, 2015, 2016 годах последовать примеру Грузии и наладить диалог с Россией. Да, проблемы с территориями, да РФ оккупировала часть Украины, но этот вопрос не решается так просто. Это долгосрочная перспектива. Так поступала Европа, а Россия расценивала это как слабость, как уступки, как зеленый или оранжевый свет будущим действиям. Этот простой механизм не хотели видеть в Европе. Пытались лгать себе, откладывать конфликт, который Россия наращивала для следующих поколений.
Но в 2022 году произошло прямое, наглое нападение на суверенную страну – это уже была не проблема Донбасса. Несмотря на все уступки, на диалог с Западом, Россия пошла на прямой военный конфликт. Речь уже не шла о "защите русскоязычных украинцев", об ассимиляции, о "националистических силах Киева". Это было нападение, встал вопрос существования суверенного государства на европейском континенте. Это было прямое указание на то, что Россия пытается покончить с существованием государства-члена ООН и Совета Европы и насильственным путем сменить его правительство.
Россия перешла все "красные линии" и принципы, которые существуют в международном сообществе. Такого после окончания Второй мировой войны не делало ни одно государство. Ирак попытался сделать это с Кувейтом. Последствия мы помним. В случае с Россией это был шокирующий момент, и Европа отреагировала. Такая реакция возникла благодаря героическому поступку правительства Украины. Уже больше года украинский народ и армия противостоят этому вторжению. Это дает Европе шанс переосмыслить все принципы, на которых ранее строились отношения с Россией. В экономическом и геополитическом плане. Это основные отличия от предыдущих конфликтов, которые были более локальными, гибридными.
Россия перешла все "красные линии" и принципы, которые существуют в международном сообществе
В случае с Грузией в 90-х годах Россия не показывала себя как сторона-агрессор, это как раз был гибридный конфликт. Так было на Донбассе и в Приднестровье (пророссийская непризнанная республика – Прим. ред.). Сейчас это уже прямая агрессия государства, правительства, большинство российского общества тоже в какой-то мере участвует в этой войне, идет идеологическая поддержка. Нет никакого аргумента, чтобы этого не увидеть, чтобы дать России возможность перечеркнуть сложившиеся международные отношения и международное право.
– Как западные политики смотрят на возможную независимость республик Северного Кавказа? Нет ли чувства вины за то, что они проморгали все, что было в Чечне в девяностые?
– В какой-то степени, да, они поняли, что допустили много ошибок в отношениях с Россией. Все эти люди, которых они называли "пережитками холодной войны" и радикалами, оказались правы. Например, подход Меркель (Ангела Меркель, федеральный канцлер Германии с 22 ноября 2005 по 8 декабря 2021 года. – Прим. ред.).
С другой стороны, это все очень трудно повернуть на 180 градусов. В западной политической элите до сих пор есть вопросы типа "а что будет, если РФ развалится?". Если регионы, республики на ее периферии станут независимыми? Это сопоставимо с тем, что было в 90-х, когда распался СССР. Запад вообще не приветствовал его распад. Это часто забывают. Джордж Буш-старший, Миттеран, Тэтчер не хотели развала СССР. Они боялись, что этот процесс пойдет очень далеко и развалится вся Россия. Появятся маленькие государства, княжества, они будут воевать между собой, в РФ придут к власти фашисты-радикалы. Кто завладеет этим огромным арсеналом ядерных боеголовок?
Поэтому Джордж Буш-старший призвал Украину остаться в составе СССР. [Они верили] что страна изменится: Горбачев, реформы, демократия. Это будет федеральное государство. СССР развалился из-за внутренних проблем, не из-за конспирологии Запада.
Потом пришла очередь России. Они боялись, что РФ распадется, и они, пусть не напрямую, а косвенно, поддерживали Ельцина и Путина, их действия в Чечне. Они протестовали, но вяло, закрывали глаза. Санкций не было. Только отняли голос у России в Парламентской ассамблее Совета Европы. От этого страна ничего не теряла, было просто смешно.
Россию тогда приняли в G-7 – организацию больших и демократических государств мира, там, кстати, нет Китая. Тогда Россия не была ни демократической, ни экономически развитой страной. Тогда ВВП у нее был почти такой, как у Нидерландов. Надо было России компенсировать потерю империи и принять в этот клуб. Россия должна была стать демократическим и развитым государством. Этого, конечно, не получилось. Я уже не говорю о тех миллиардах, что РФ получила от Международного валютного фонда и Мирового банка во время войны в Чечне. Все это из-за боязни развала РФ.
Россия должна была стать демократическим и развитым государством. Этого, конечно, не получилось
Такие страхи есть и сейчас. Чего только стоят заявления [президента Франции Эммануэля] Макрона, что, мол, не надо унижать РФ. Они исходят из того, что если унизить или способствовать ее развалу, то будет еще хуже. Такое мнение до сих пор есть на Западе. После года войны они пришли к выводу, что Украина должна победить. Но что означает эта победа? Нет консенсуса! Говорят, что Украина должна обрести свою территориальную целостность. Но готов ли Запад поддержать Украину в борьбе за Крым? Мы уже и не говорим, что будет, если Украина вернет себе Крым? В России начнутся внутренние проблемы, как будет действовать Запад? Поддержит ли он эту внутреннюю динамику или, наоборот, будет стабилизировать, помогать? Будет зависеть от того, кто станет во главе государства на тот момент. Я думаю, что на Западе в большинстве случаев не готовы поддерживать разные части РФ. Об этом только начинают думать. Но пока не готовы к такому повороту событий.
– В войне в Украине участвуют много людей из республик Северного Кавказа и регионов юга России. Сайт Кавказ.Реалии фиксирует информацию об убитых, в их списках уже более 2800 человек. Но на деле их может быть гораздо больше, потому что официальные цифры власть не дает. Почему все время говорят и пишут о военных из национальных республик? Уместен ли такой вопрос на этой войне?
– Конечно. Это статистика. Есть некоторые регионы России, из которых погибших в Украине в разы больше, чем из других. Лидируют не этнически русские регионы. Режим боится больше всего бунта в центральных регионах, прежде всего в Москве. История Российской империи и РФ показывает, что изменения, ключевые моменты, кризисы, которые приводили к смене режима, всегда были связаны с тем, что происходило в центре. Февральская и Октябрьская революции, которые были в столице, в Петербурге; путч в 1991 году, связанный с ним кризис в Москве. Для них это крайне важно, они пытаются сохранить лояльность прежде всего Москвы, Московского региона и Петербурга.
Россия – это до сих пор империя, и власти думают: то, что происходит на окраинах, можно наладить силой или деньгами. Это нормально для них – пытаться не вызвать гнев и восстания в центре. Важен и социальный фактор. На пушечное мясо берут людей из низших слоев населения. Возможностей у этой прослойки организоваться против власти гораздо меньше, чем у среднего класса или у тех, кто выше среднего. Простым народом можно управлять. Так было в истории всегда. Задеть средний и выше среднего классы могут, если у режима не останется других вариантов, но власти стараются не довести дело до этого.
– Премьер-министр Грузии на днях жестко выступил против политики европейских структур. Судьбы народов Северного Кавказа тесно связаны с Грузией, и поэтому они внимательно смотрят на то, что там происходит. Каковы в связи с вышесказанным шансы Грузии продолжить интеграцию в ЕС?
– С этим правительством трудно. Тот же премьер в этом интервью начал говорить о сатанистах, которые якобы на улицах Тбилиси выступали против правительства. Вы поняли, откуда идет этот термин, прямо из риторики России, Кадырова, который их называет шайтанами. Очень тревожит, что российский нарратив импортируется в Грузию. Есть еще некоторые радикальные российские группировки, которые подкармливаются правительством. Они бесчинствуют, нападают на журналистов, отличаются агрессивностью. Их покрывает партия, которая находится у власти.
Премьер в этом интервью начал говорить о сатанистах, которые якобы на улицах Тбилиси выступали против правительства. Этот термин прямо из риторики России, Кадырова
Грузия в начале 2022 года вместе с Молдовой и Украиной подала заявку на членство в ЕС. Иначе правительство и не могло поступить. Но после этого мы наблюдаем процессы, которые прямо противоречат этой динамике.
В течение года грузинское правительство критикует Евросоюз, говорит, что ЕС за войну, что США за войну, что они пытаются вовлечь Грузию в эту войну, что это глобальная партия войны. Критикуют Зеленского, правительство Украины, оппозицию Грузии, свободные медиа, пытаются задушить последних. В апреле арестовали главного менеджера оппозиционного канала, который стабильно смотрит четверть населения. Он сидит в тюрьме за то, что его жена пользовалась машиной, принадлежащей этой частной ТВ-компании. Ему дали три с половиной года.
Все остальные медиа испытывают давление со стороны прокуратуры и правительственных органов. У всех оппозиционных ТВ-каналов идут судебные процессы, и их могут закрыть буквально за несколько дней. То есть делается все, чтобы саботировать этот процесс [евроинтеграции]. Это делается специально.
Что будет дальше? Общество показало, что в большинстве своем люди поддерживают европейскую интеграцию. Но этого недостаточно. Общество – это не власть. Власть принимает решения. Есть политические партии, но они пока не способны серьезным образом организоваться, чтобы выиграть выборы. Тут выборы выигрывает админресурс, деньги Иванишвили и технология выборов, которую они выстроили за несколько лет: подкуп, манипуляции цифрами. Надо быть в разы сильнее, чтобы выиграть у правительственной партии. Пока это трудно.
Надеюсь, на сцену выйдет политическая сила, которая сможет перевести общественное движение в политический спектр. Я думаю, в этом случае многое зависит от позиции Запада и того, как четко они будут действовать в отношении этого правительства. Подобную роль в Украине играл Янукович. Он говорил: да, мы хотим в Европу, но сам все делал в обратном направлении. Один из уроков для Европы – это опыт с Януковичем. Грузинское правительство действует как Янукович, что будет делать Европа?
– Поговорим о Михаиле Саакашвили, человеке, который открыл границы для северокавказцев в свое время. Какие шансы у него выйти на свободу в ближайшее время?
– То, что Саакашвили находится в тюрьме, то, что его состояние все хуже с каждым днем, – это сигнал от грузинского правительства для Москвы. Есть, конечно, и внутренние вопросы, из-за которых власть не хочет его отпустить даже на лечение, но есть и геополитическая составляющая. Грузинское правительство критикует Запад и тут же получает похвалу из РФ. Вопрос Саакашвили – это признак того, что грузинское правительство доказывает лояльность Москве.
Один из уроков для Европы – это опыт с Януковичем. Грузинское правительство действует как Янукович, что будет делать Европа?
В 2008 году и позже для Путина Саакашвили был врагом номер один. Сейчас для него главный враг на постсоветском пространстве – это [президент Украины Владимир] Зеленский. Пребывание Саакашвили в тюрьме и в таком состоянии воспринимается в РФ как жест лояльности со стороны правительства Грузии. Судьба Саакашвили напрямую связана с грузино-российскими отношениями, отношениями между Путиным и Иванишвили. Есть серьезное давление Запада (пресса, политики, общественные деятели). Мы видели, как Макрон вместе с [британским премьером Риши] Сунаком недавно сделал заявление на пресс-конференции о состоянии Саакашвили. Но грузинские власти на этом этапе больше боятся РФ, чем Запада.
Я не верю, что Саакашвили отпустят на свободу, если это не будет какой-то договоренностью между европейцами и грузинской стороной. Или если не будет угрозы персональных санкций в отношении Иванишвили.
***
США и Европа недооценили готовность России использовать военную силу для достижения своих геополитических целей. Многие были уверены, что Россия не пойдет на открытую конфронтацию с Западом из-за Украины, но это предположение оказалось ошибочным. Надо иметь в виду и тот факт, что в США и Европе существовали разногласия по поводу того, как реагировать на кризис в Украине. Некоторые страны, к примеру, страны Восточной Европы, выступали за более решительный подход, в то время как часть стран Запада все еще считали возможным уладить разногласия с РФ на дипломатическом уровне. Это затруднило выработку единого ответа на военную агрессию России.
В целом, подводя промежуточный итог, стоит отметить, что США и Европа были застигнуты врасплох агрессией России в Украине из-за сочетания неверных суждений, недостатка разведданных, политических разногласий, военной готовности, экономической взаимозависимости и других глобальных проблем.
Форум