Это интервью можно прочитать и на чеченском языке
В рамках обмена заключенными между Россией и западными странами на свободе оказался сопредседатель центра "Мемориал" и один из самых уважаемых российских правозащитников – 71-летний Олег Орлов. В феврале 2024 года его осудили по делу о "дискредитации" армии РФ за антивоенную статью "Им хотелось фашизма. Они его получили".
Орлов тесно связан с Северным Кавказом. В частности, в 1990-е годы он активно работал в охваченной войной Чечне, участвовал в переговорах по обмену пленными и стал добровольным заложником во время теракта в Буденновске в Ставропольском крае, чтобы спасти других людей.
После обмена 1 августа, когда за освобождение американских граждан и российских политзаключенных в Россию пришлось среди других отдать осужденного в Германии сотрудника ФСБ Вадима Красикова, убийцу ичкерийского командира Зелимхана Хангошвили, правозащитник поддержал претензии чеченской диаспоры к этой сделке.
В новом интервью сайту Кавказ.Реалии Олег Орлов рассказал о своем арестантском опыте, о тех, кто тоже заслуживает освобождения, и о продолжении работы "Мемориала" на Северном Кавказе.
– Вы общались с советскими и российскими политзаключенными, слышали их рассказы о местах лишения свободы. Сложившееся представление совпало с личным опытом?
– Могу говорить только о тех исправительных учреждениях, где был сам – тюрьмах и нескольких следственных изоляторах. Я не доехал до колонии, а это самая большая и важная часть арестантского опыта. Это все-таки отдельный, порой сильно видоизмененный мир.
Почему среди обменянных не было уроженцев Северного Кавказа?
Нужно прямо сказать, я ожидал значительно худшей ситуации. Это не значит, что в российских изоляторах все хорошо. Сокамерники, например, рассказывали о чрезвычайно ужасных условиях в СИЗО Волоколамска и рукоприкладстве по отношению к заключенным в саратовском изоляторе. Там, где был я, беспредела не встречал. Условия тяжелые, подчас весьма. Но, к моему удивлению, оказалось, жить можно.
Отношения между арестантами также выстраиваются значительно легче, чем представлялось. За все месяцы [после помещения под стражу] у меня не произошло ни одного конфликта. Если человек готов уважать права других и не делать того, что создает неудобства соседям, все должно быть нормально. Нужно быть готовым выстраивать отношения. Это не значит, что необходимо всегда подстраиваться под других. Просто старайтесь делать так, чтобы от вашего действия никому не было неприятно.
– По чему скучали больше всего? Может, по определенной книге или фильму, жареной картошке, просто небу без решетки, кому-то из близких?
– По всему, что вы перечислили. Небо, вы говорите? Когда месяц за месяцем ты вообще не видишь неба и солнца над головой, конечно, очень скучаешь по нему. Кроме того, скучаешь по цвету. В СИЗО перед тобой гамма только от грязно-белого до черного. Поэтому так радостно получать цветные открытки с картинками. Приклеивая на зубную пасту, мы вешали такие изображения на ящичек для посуды. Во время шмона это все регулярно срывалось, а мы снова аккуратно приклеивали.
Не хватает музыки. Кое-где целый день очень громко и противно играет радио, но это жуткая идиотская попса. А я скучал по настоящей музыке. Думаю, она очень скрашивала бы мне и другим месяцы и годы в неволе.
– Вы упомянули открытки. Тоже освобожденный в рамках обмена 1 августа политик Владимир Кара-Мурза призвал чаще писать политзаключенным в российских тюрьмах. Что такие письма от незнакомых людей значили для вас? Какие запомнились и тронули больше всего?
– Не берусь говорить, какие письма оказались самыми запомнившимися. С рядом корреспонденток – потому что чаще писали девушки и женщины – возникали длинные содержательные переписки на самые разные темы. Мы спорили о Достоевском, обсуждали стихи, книги и фильмы. Это очень здорово, потому что отключает от тюремной жизни, начинаешь думать о чем-то абсолютно другом.
Мне слали переписанные новости молекулярной биологии, генетики, зоологии. Хорошо, что я биолог по образованию. Но уверен, такие новости с научно-популярных ресурсов, а их сейчас много, можно отправлять многим политзаключенным – им будет интересно.
Переписка является важнейшей частью жизни политзаключенного. Пожалуйста, не обижайтесь те, кому они долго отвечают. Обстоятельства в учреждении могут быть разными. Любое письмо обязательно внимательно прочитывается и всегда радует.
– Реакция чеченской диаспоры на обмен заключенными между Россией и Западом оказалась протестной. В том числе из-за освобождения убийцы ичкерийского командира и из-за того, что среди обменянных не было уроженцев Чечни или других республик Северного Кавказа. Как вы можете им ответить?
– Этим обменом кто только не возмутился. Если начнем перечислять всех, пальцев двух рук не хватит. В том числе возмутилась чеченская диаспора.
Зарема Мусаева
Понимаю их позицию. Согласен с вопросом: почему среди обменянных не было уроженцев Северного Кавказа? Зарема Мусаева (мать чеченских братьев-оппозиционеров Янгулбаевых. – Прим. ред.) – заложница в руках Рамзана Кадырова, болеющая женщина, у нее вся семья не в России. Вот уж кого нужно было спасать. Почему этого не сделали – вопрос не ко мне.
Постоянно повторяю: я не думаю, что должен был быть в обмене. Есть люди, которые заведомо очевиднее, нежели я, могли оказаться в списке. Володя Кара-Мурза, Саша Скочиленко обменяны совершенно справедливо, я счастлив, что они на свободе. Но некоторые фигуры, включая мою, вызывают вопросы.
– Критики обмена также заявляли, что эта сделка провоцирует Кремль на новые политические убийства по всему миру. Что нужно, чтобы очередной киллер ФСБ не убил никого в Берлине, Праге, Вене или где-то еще?
– Ответ очевиден: спецслужбам европейских и всех других стран надо лучше работать. Профилактически все "Красиковы" должны быть задержаны до исполнения преступного заказа.
Изменения после ухода Путина начнутся неизбежно
При любых переговорах с захватившими людей в заложники террористами говорят, что это провоцирует преступления. В путинской России есть такая позиция: черт с ними, заложниками, давайте их вместе с террористами замочим, тогда в следующий раз на захват якобы не решатся.
На мой взгляд, те, кто критикует обмен с этой позиции, разделяют подобный подход, повторяют риторику Путина.
– Вы заявили, что планируете продолжить правозащитную работу на Северном Кавказе. Это возможно в дистанционном формате?
– Дистанционная работа возможна при выполнении ряда дополнительных условий, которые не буду называть. По ряду направлений вести ее все еще возможно. При этом она, конечно, будет менее эффективной, чем непосредственная работа на месте. В условиях тоталитарного режима приходится выбирать тот формат, который вообще реализуем.
– Какую новость вы должны прочитать, чтобы купить обратный билет в Москву?
– О том, что господин Путин больше не находится у власти. Каким образом, что с ним случилось – не важно. Это главная новость, которая заставит задуматься о покупке билета.
Когда диктатор в персоналистском режиме уходит, очень часто начинается постепенный слом выстроенной им системы. В окружавшей его "элите" начинается борьба, кто будет первым реформатором. Так было после смерти Сталина или ухода Франко [в Испании].
Путинская Россия в тупике. Изменения после ухода Путина начнутся неизбежно. А когда они начнутся – обратите внимание, я не говорю "если", – роль оппозиции, эмиграции и гражданского общества внутри страны – все, что мы сохраним и создадим, – станет очень значимой.
– Живя вне России, можно ли реалистично оценивать происходящие в стране процессы и настроения общества?
– Непросто, но возможно. Чтобы ваша оптика не изменилась, сохраняйте связь со страной. Способы для этого есть самые разные.
– Кого бы вы включили в новые обменные списки?
– Я уже назвал в одном из интервью [московского муниципального депутата] Алексея Горинова, [активиста из Калининградской области] Игоря Барышникова и [мать братьев Янгулбаевых] Зарему Мусаеву.
Этих российских политзаключенных я бы выделил, хотя в колониях остаются множество других. Например, фигуранты "ингушского дела". Но как я могу говорить за людей, которые, может, не хотят обмена? Кажется неправильным помимо воли человека решать за него. Называю очевидные имена, которые, как полагаю, готовы покинуть страну.
Читайте также Чтобы другим неповадно было? Политзаключенные на юге и Северном Кавказе- В 2022 году "Мемориал" стал одним из лауреатов Нобелевской премии мира. В России правозащитная организация включена в число "иностранных агентов" и ликвидирована по решению Генпрокуратуры. О том, какую роль "Мемориал" сыграл в защите людей от произвола властей на Северном Кавказе, Олег Орлов рассказывал сайту Кавказ.Реалии в предыдущем интервью.
- Amnesty International признала Орлова узником совести, назвав его уголовное дело эпизодом "непрекращающейся кампании репрессий против тех, кто мирно высказывает свои оппозиционные взгляды".
- Власти Германии не уведомляли семью ичкерийского командира грузинского происхождения Зелимхана Хангошвили об обмене его убийцы Вадима Красикова – об этом редакции сообщила его вдова.