Ракеты в Украину летят. Люди гибнут. Отключения света продолжаются. Почему путинский тоталитаризм не должен победить.
В эфире политолог Станислав Белковский и публицист и политик Леонид Гозман.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: В центре внимания война в Украине и ее последствия. С нами в эфире публицист и политик Леонид Гозман. Ракеты в Украину летят, люди гибнут, отключения света продолжаются, почти пять миллионов беженцев в Европе. К чему ведет делание Владимира Путина продолжать эту страшную затяжную ракетную войну с явными такими расчетами на вымораживание Украины?
Леонид Гозман: Хочет Путин таким образом добиться капитуляции или хотя бы в виде прекращения огня и переговоров, которые дадут ему возможность перегруппироваться и потом с новой силой ударить опять. Ведет это к тому, что Украина все равно победит, я думаю, все шансы за Украиной, что Россия перестанет существовать в тех границах, в которых она существует и вообще в том виде, в каком она существует. Потому что для мира, может быть не для всех обывателей, но для политического класса совершенно понятно, что нынешнее российское государство представляет смертельную угрозу для человечества. Поэтому, я думаю, война закончится не просто победой Украины, она закончится в какой-то форме демонтажем той политической системы, того государства, которое сейчас, к несчастью, есть на нашей территории.
Михаил Соколов: Как-то вы далеко заглянули. К нам присоединился политолог Станислав Белковский. Ваш взгляд, чего добивается Владимир Путин, применяя ракеты против гражданской инфраструктуры Украины так упорно?
Станислав Белковский: Российские вооруженные силы утратили наступательный потенциал, им все сложнее оборонять оккупированные территории, 16% территории Украины, этот самый сухопутный коридор на Крым, оккупация которого сейчас преподносится Путиным как главный позитивный в том числе для многонационального народа РФ результат "спецоперации Z". Уже о демилитаризации Украины, то есть об уничтожении вооруженных сил и о ее денацификации, что в переводе с путинского на другие языки означает смену режима в Киеве на пророссийский, речи вовсе не идет. Поэтому это многоуровневая задача, естественно. На первом уровне это просто паралич коммуникации Украины, который не позволит вооруженным силам Украины наступать на наиболее чувствительном для Российской Федерации направлении на Мелитополь, что позволило бы рассечь сухопутный коридор на Крым на две части. В целом это принудить Украину к переговорам о перемирии, которые Путину остро необходимы, которые поддерживаются частью политических элит Запада, хотя не нынешним руководством США, которое имеет право решающего голоса в этом вопросе, но категорически, катастрофически не поддерживаются Украиной, ни на уровне элит, ни на уровне войск, ни большинством народа. И уже главнокомандующий вооруженными силами Украины генерал Валерий Залужный заявлял открыто и публично, что даже если политическое руководство в лице президента Зеленского примет решение о переговорах, войска им не подчинятся. Я думаю, что это высказывание, конечно, было согласовано с самим Зеленским, который таким образом создает себе дополнительный запас прочности для того, чтобы противостоять попыткам принудить его к такого типа переговорам о перемирии.
Михаил Соколов: Где в Европе такие голоса? Такое впечатление, что их уже и не слышно. Даже Виктор Орбан высказывается в несколько ином ключе, чем ранее.
Станислав Белковский: Он просто неожиданно впервые заявил, что миру необходима независимая Украина, как фактор сдерживания России. Но он при этом не открестился от призывов к переговорам о перемирии, которые поддерживаются Италией, например, в лице ее министра иностранных дел, только что об этом говорившего, и вообще представителями элит разных стран. Я бы здесь тоже не упрощал эту ситуацию. В том числе трампистское крыло республиканцев в США, и левое крыло демократов, они за переговоры о перемирии, хотя еще раз подчеркиваю, что это не отвечает позиции администрации президента Байдена ни в коей мере.
Михаил Соколов: Леонид, вы пишете о своей большой тревоге в связи с развитием событий в Украине. Почему растут ваши опасения?
Леонид Гозман: Несколько факторов. Я думаю, что, во-первых, не исключено, что время все-таки работает на Владимира Путина, а не на Украину. Потому что у них преимущество в моральном духе, это, конечно, останется, у них преимущество в уровне вооружений, поскольку у них вооружение современное, а у Путина устаревшее. Зато у Путина преимущество в живой силе. Потому что ему людей не жалко, он туда готов кинуть еще сколько угодно, не считаясь абсолютно ни с какими последствиями, ни со смертями, ни с тем, что в тылу некому работать и так далее. Это очень древняя тактика, еще не только в Советском Союзе, но и в Российской империи использовалась во многих войнах. Я боюсь, что на Западе может быть усталость от Украины. Не только дело в том, что там действительно растут цены, они растут вовсе не из-за этого, но часто они приписываются, важна же не реальность, а образ реальности, часто на Западе рост цен приписывается войне, санкциям, побочным факторам войны и так далее. Дело в том, что люди чисто психологически устают быть в напряжении. Когда на украинцев напали – сочувствие и так далее, потом они стали наступать – это вызывает восхищение, все им сопереживают. Не бывает так, что подряд: сегодня взяли Херсон, а завтра уже Симферополь. Все очень сложно идет, естественно. А люди устают, они как болельщики в телевизоре хоккей смотрят. Когда украинцы снижают темпы наступления, то может наступить усталость. Мне из Канзаса не все равно, где у них граница будет проходить в Украине? Демократические правительства не могут не считаться с настроениями людей. Больше всего меня волнует еще одна вещь на самом деле. Сейчас наша пропаганда, раскручивая историю с расстрелом пленных, раскручивая некоторые другие вещи, они пытается, мне кажется, создать образ такой на Западе, что все одним миром мазаны. Эти варвары и те варвары, эти дикари и те дикари. Где-то там на Востоке, да хрен бы с ними и так далее. Поддержка Запада Украине стоит на двух вещах. Поддержка со стороны политического класса и правительств основывается на то, что они понимают, что Путин представляет смертельную опасность для них, и они защищают не Украину, они защищают сами себя, а в народах это ощущение моральной правоты Украины: они хорошие парни, а русские плохие парни. Русские – это Голиаф, который напал на Давида. Поэтому, естественно, люди сочувствуют им. Если нашей пропаганде удастся изменить это ощущение и перевести его на то, что все одинаковые там, что русские, что украинцы, вот это может быть кошмар. Я понимаю, что президент Зеленский уж точно не глупее меня, точно это понимает, надеюсь, что они будут этому противостоять.
Михаил Соколов: Кажется, что пропаганда эффективна как раз внутри России, а вовне не работает?
Леонид Гозман: Я волею судеб полтора месяца на Западе, я здесь со многими людьми разговаривал, местными людьми, я сейчас в Германии. Эта история с расстрелом пленных прозвучала. Мне говорят: понятно, что русские творят – это ужас. А украинцы, что творят? Они такие же. Это нельзя недооценивать, по-моему. Поскольку я очень хочу победы Украины, то меня это очень сильно тревожит.
Михаил Соколов: Станислав, вы разделяете опасения Леонида возможности раскрутки неких тяжелых инцидентов, некую кампанию против Украины?
Станислав Белковский: Безусловно, конечно. В принципе западные элиты отнюдь не единодушны в оценке политической элиты Украины, президента Зеленского. Зеленский вызывает известное раздражение в Вашингтоне даже у действующей американской администрации, несмотря на то, что она настроена против любых переговоров с Россией о перемирии. Но далеко не все решения Зеленского приветствуются в Вашингтоне. В частности, эта ситуация с падением обломков ракеты в Польше тоже была воспринята весьма неоднозначно. Первичная реакция на нее официального Киева о том, что это обязательно была российская ракета, хотя Джозеф Байден в этот момент уже заявил ровно обратное, призывал Зеленского солидаризироваться с этой точкой зрения, но этого не произошло. Многие другие элементы и эпизоды этой конструкции связаны просто с тем, что все-таки приоритет для Зеленского – это консолидация и мобилизация украинской нации, а не создание хорошей картинки для Запада, а Западу важна хорошая картинка для себя. Эти противоречия будут возникать и выходить на поверхность еще не раз.
Михаил Соколов: Если говорить о дальнейших событиях, связанных с ракетными обстрелами, сейчас, правда, некоторая пауза, какой все-таки вариант прекратить дальнейшую эскалацию войны против мирного населения? Есть, например, какие-то совместные акции солидарности, 7 министров иностранных дел прибыли в Киев. Есть решение Евросоюза и ряда стран об объявлении России спонсором терроризма. Такие механизмы морального плана могут влиять на режим Путина?
Леонид Гозман: Я думаю, что нет, я думаю, что это уже все проехало. Уже он прошел точку невозврата. Единственное, что может на это повлиять – это система противовоздушной обороны. Даже не только политический, а моральный долг Запада предоставить их Украине – это единственное, что можно сделать, с моей точки зрения. "Спонсор терроризма" – это все уже было, уже проехали, уже Владимир Владимирович в таком дерьме с ног до головы, когда ему еще что-то говорят, ему уже совершенно наплевать.
Михаил Соколов: Много спекуляций в последнее время на тему того, что Украине недодают вооружений. Вы с этим согласны или нет?
Леонид Гозман: Это надо спрашивать президента Зеленского. Он правду не скажет, потому что у него задача не правду нам говорить, а обеспечить боеспособность своей страны.
Михаил Соколов: Станислав, как вы видите эту ситуацию? Может быть действительно выход в увеличении поставок оружия? Но есть объективные некоторые факторы, которые излагают периодически, говорят о том, что возможности ряда стран просто иссякают в данный момент.
Станислав Белковский: Насколько можно судить по публичным высказываниям ряда в первую очередь военачальников западных стран, членов блока НАТО, а также всяким утечкам, которые, впрочем, транслируются через весьма солидные издания, да, действительно, так оно и есть. военный истеблишмент сейчас в том числе и в США против увеличения поставок, поскольку это может оставить без должного количества и качества вооружений сами армии НАТО. Поэтому именно военные скорее, чем политики, подталкивают политические элиты стран НАТО к перемирию с Россией. Потому что действительно сценарий корейской войны 1950-х годов, то есть фактического признания за Россией территорий сухопутного коридора на Крым, военным истеблишментом Запада отнюдь не отрицается.
Михаил Соколов: Есть и иные точки зрения. Гарри Каспаров сегодня выступил с текстом, с видео, где он считает, что Соединенные Штаты должны срочно дать Украине наступательное оружие, способное достать ракетные базы. Такое может произойти?
Станислав Белковский: Может, но не сейчас. Потому что НАТО не заинтересовано в официальном вступлении в войну с Россией. Поскольку, как правильно заметил Леонид, Путину терять уже нечего, мертвым пожар нестрашен, конечно, это все органично психологически возможностям Владимира Путина, а также органично дееспособности его властной вертикали, в том числе и в военной сфере, в чем мы неоднократно убеждались за минувшие 9 месяцев "спецоперации Z". Но, тем не менее, путь Путина суицидален, на суицидальном пути остановки быть не может, когда ты выбросился с 16 этажа, ты не будешь тормозить на седьмом. Естественно, этого все опасаются.
Михаил Соколов: Опасаются применения тактического ядерного оружия. Похоже, этот шантаж не удался?
Станислав Белковский: Как минимум мы видим опять же утечки через солидные западные СМИ. Много лет читая солидные западные СМИ, я прекрасно знаю, что далеко не во всем можно им доверять, они часто становятся жертвами дезинформации, информационных провокаций абсолютно искренне от недопонимания ситуации. Утечки были, что все готово к применению химического оружия в Украине. Сейчас обсуждается активно версия, что Российская Федерация под чужим флагом инсценирует вторжение в Белгородскую область и так далее. Ставка Владимира Путина на то, что изнеженный, избалованный буржуазным комфортом Запад не пойдет так далеко, как он, что русский народ, которому на миру и смерть красна, а мирная жизнь не мила, может быть принесен в жертву – это все по-своему работает и психологически воздействует на западные элиты, как бы кто к этому ни относился. Ясно, что действительно Россия воспринимается как существенный фактор угрозы, но никто не хочет большой ядерной войны прямо сейчас. Здесь, кстати, вырастает роль Китая. Недавно нам сообщили, что именно Китай добился от Соединенных Штатов того, чтобы польские МиГи не поставлялись в Украину в обмен на то, что он гарантирует не нанесение Россией тактического ядерного удара, было это еще в марте. Вполне возможно, что это блеф со стороны Владимира Путина, недаром он все время говорит, что это не блеф. Но всегда человек, когда пытается что-то отрицать, нарочито на этом настаивает. Тем не менее, этот блеф работает. Потому что действительно значительная часть западных элит, в том числе военная элита в первую очередь, не хочет эскалации дальше определенного предела, в этом смысле готова пожертвовать частично украинскими интересами.
Михаил Соколов: Опять спорное утверждение. Леонид, будут жертвовать украинскими интересами?
Леонид Гозман: Я согласен со Стасом. Запад воюет не за Украину, Запад воюет за себя. Дальше вопрос, насколько действительно, Стас говорит совершенно справедливо, что военные обеспокоены угрозой собственной обороноспособностью, если масштабные поставки делать. Те же военные понимают угрозу от Владимира Путина. Путин на сегодняшний день, я совершенно убежден в том, что путинское государство – это экзистенциальная угроза для человечества. Если это понимание есть у западных правительств, то они не пойдут на вариант корейский, не потому что он обижает украинцев, с этим Запад смирился, а потому что это оставляет Владимиру Путину возможность для будущей агрессии. Мне кажется, среди политических элит Запада есть понимание того, что эта война, если уж она началась, она должна закончиться вырыванием ядовитого жала, она должна закончиться тем, чтобы от путинского государства больше не исходила угроза, а лучше бы просто не было этого государства, а было бы что-то другое. Дальше – насколько они это понимают, насколько они смогут это объяснить своим гражданам. Часть граждан понимает, часть нет, что эта война, которая идет где-то в точках, о которых они никогда не слышали, кто знает, где находится Луганск, что эта война – это война за них, это война, в которой они непосредственно участвуют, проигрыш в этой войне будет означать капитуляцию.
Михаил Соколов: Тогда предоставление наступательных видов вооружений, а не только оборонительных типа ПВО, неминуемо, просто это вопрос времени?
Леонид Гозман: Это вопрос времени. Может все измениться, если каким-то образом Владимиру Путину удастся переломить ситуацию на фронте, тогда все сразу изменится, в рамках реал-политик с ним будут договариваться, потому что он победитель. Если не удастся, тогда, я думаю, и наступательное оружие будет предоставляться и так далее. Кроме того очень многое зависит от просто ситуации на фронте, от того, насколько растеряны, деморализованы будут солдаты Российской Федерации, насколько героическими будут оставаться солдаты Украины, дай бог удачи, от этого будет зависеть. Следующие символические поражения – это Мелитополь, разрезать коридор в Крым, естественно, сам Крым, да и Луганск и Донецк, не знаю, имеют ли они какое-то военное значение, но символическое значение они имеют достаточно большое, если вдруг украинцы смогут прорваться и что-то из этого решить, то это, конечно, их очень большое усиление, и очень большое усиление готовности Запада помогать им добить режим Путина до конца.
Михаил Соколов: Есть еще же способы борьбы, например, те же санкции, много пакетов принято, готовится 9-й пакет санкций Евросоюза и другие. Будет ли эта политика усиливаться в ближайшее время санкционная?
Станислав Белковский: Санкционная политика, вопреки распространенному мнению, достаточно эффективна, просто не в краткосрочной перспективе. Поскольку все рынки технологий и финансов глобальны по определению, ни одна страна в современном мире, даже США, не может от них изолироваться, что уж говорить о России, поэтому, конечно, без западных технологий и комплектующих, а также без доступа к финансам эта система не может выжить в среднесрочной перспективе. Как бы она ни храбрилась, все равно эти последствия уже очевидны. Скоро Владимир Путин пересядет с российского якобы формально лимузина "Аурус", на китайский "Хунцы", потому что "Аурус" больше без иностранных комплектующих невозможно поддерживать его эксплуатацию. Что уж говорить о самолетах и, собственно, о производстве вооружений. Ведь Россия совершенно неслучайно подсела на иглу иранских беспилотников и баллистических ракет, и то неизвестно, будет ли Иран продолжать эти поставки, поскольку так или иначе значительная часть иранской элиты готовится к ядерной сделке с США, а важным предварительным условием этой сделки, хотя и не тем, который будет оглашен в документах, является прекращение сотрудничества с Россией в военной сфере. Потом перейдут на запасы КНДР, собственно военную индустрию это никак не оживит, технологический суверенитет, ранее известный как импортозамещение, останется блефом. Поэтому да, конечно, санкции действуют эффективно, просто не за один день, определенный запас прочности путинская система имеет. Кроме того ясно, что в российских элитах есть определенные отряды абсолютно околопутинских людей, которые считают, что вообще Путин американский шпион, конечно, не в прямом смысле этого слова, что это Байден развел Путина на эту "спецоперацию Z", чтобы маргинализировать, изолировать, разорить Россию, а главное, как правильно заметил Леонид, вырвать жало, показать неэффективность российских войск и заодно предельно их ослабить, чтобы войско, которое ранее было известно как вторая армия мира, большое не было аргументом для давления России ни на какие территории, особенно сопредельные.
Михаил Соколов: Леонид, эффективны ли санкции? В 9-м пакете речь, насколько я понял, может идти о расширении персональных санкций. Иметь ли смысл погоня за путинскими чиновниками и бизнесменами.
Леонид Гозман: Во-первых, я абсолютно согласен, что санкции очень эффективны. Разговор о том, что они не эффективны – это либо просто люди предпочитают говорить, что все неправильно, все плохо и так далее, либо они делают действительно хорошую мину при плохой игре. Конечно, они очень эффективны, они долгосрочно эффективны. Более того, санкции на самом деле затрагивают куда большие сферы жизни российской экономики, российской финансовой системы, чем это объявляется. Учтите, что есть пограничная зона. Какие-то фирмы, которые не под санкциями, казалось бы, с ними можно иметь дело, но в мире на всякий случай с ними тоже не будут иметь дело, потому что они на границе, потому что завтра изменится, потому что свое правительство будет недовольно, тебе понадобится его помощь в Африке или где-то и так далее. Я знаю по прежнему довоенному периоду случаи, когда крупные фирмы отказывались от контрактов с нашими фирмами. Им говорили: ребята, мы же не под санкциями, что вы беспокоитесь? Вы не под санкциями, но на всякий случай. Насчет гоняться за путинскими чиновниками, я считаю, что это абсолютно необходимое дело. Одна причина может быть странно прозвучит – это причина моральная. Зло должно быть наказано. Не надо преступников, не надо людей, на руках которых кровь и страдания других, давать им спокойно жить – это не соответствует морали. Прагматическая вещь здесь тоже очень правильная и простая. Люди, находящиеся в верхней тысяче у нас, им наплевать на Украину. Они, конечно, знают, что никаких бандеровцев там нет, просто плевать им на все. у Путина, Патрушева, еще пары людей есть ощущение своей безумной миссии, они уже давно в космосе летают, пророчество Войновича про 2042 год, что будут управлять из космоса, первый человек на 20 лет раньше просто реализовался. Всем остальным, кроме Путина, Патрушева, еще двух-трех, на все наплевать, у них собственные интересы. Когда Путин начинал войну, они явно были не в восторге. Если он ее выиграл, то они бы рассчитывали на то, что он выиграл, победителей не судят, сейчас Запад сдаст назад, санкции снимут, все будет хорошо, и Путин наш великий опять всех переиграл. Но поскольку Путин очевидно проигрывает, санкции снимать никто не собирается, то у них возникает к нему вопрос: мужик, а ты куда нас завел, на хрена ты нас сюда завел, Сусанин, повел нас через болота? Поэтому возрастает вероятность дворцового переворота, который необязательно означает физическое устранение первого лица, это может быть мягче, без физического насилия, но эта вероятность возрастает. Чем больше санкций против них, тем больше они это захотят сделать, потому что они будут понимать прекрасно, что за активное участие в отстранении Владимира Путина от власти им простят все, что бы они ни творили, сколько бы на них ни было грехов, им все простят. Я хочу напомнить, что в конце Второй мировой войны англичане и американцы вели переговоры с Гимлером, рейхс-фюрером СС, с абсолютным дьяволом во плоти, тем не менее, они вели с ним переговоры, обещали, по-видимому, что-то лично, может быть они его кинули и повесили бы все равно, но переговоры они с ним вели, прощение ему, по-видимому, было гарантировано, но не получилось у них. Может быть сейчас получится с нашими.
Михаил Соколов: Это такой гипотетический сценарий. Есть реальность России, настроения, которые есть, власть на эти настроения вынуждена реагировать. Путин в конце недели встречался с матерями военнослужащих – событие интересное, следует еще раз его показать, такой диалог или монологи перед хорошо подобранными собеседницами.
- Активисты из Чечни и Кабардино-Балкарии призвали земляков вступать в Вооруженные силы Украины для участия в сопротивлении российскому вторжению и дальнейшей борьбы за независимость. На стороне Украины уже воюют несколько добровольческих батальонов из числа сторонников непризнанной Чеченской республики Ичкерия, некоторые из этих подразделений официально входят в состав Вооруженных сил Украины.
- В октябре Верховная рада Украины приняла постановление о признании Чеченской республики Ичкерия временно оккупированной Россией и осудила геноцид чеченского народа. В пояснительной записке к документу заявляется, что Чечня вышла из состава СССР в 1991 году и провозгласила свою независимость под названием Ичкерия. В тексте утверждается, что Россия препятствовала этому вопреки закреплённому в уставе ООН принципу равноправия и самоопределения народов.
- Позже в Украине заявили о создании добровольческого дагестанского батальона, его командир высказался за независимость республики от России.