Всматриваясь в фотографии руин украинских городов, трудно не провести аналогии с тем, что происходило в Чечне в 1994–1996 годах. Город Грозный с почти полумиллионным населением был стерт с лица земли, убиты и пропали без вести десятки тысяч людей, были уничтожены все заводы и фабрики. Была ли война в Чечне прологом к войне в Украине? В чем отличия двух этих войн? Чем для России обернется очередное военное вторжение? Эти и другие вопросы Майрбек Вачагаев обсуждает с британским политологом и писателем Томасом де Ваалем – в новом выпуске подкаста "Хроника Кавказа".
Tomas De Waal
Томас де Ваал является на Западе признанным экспертом по кавказской тематике. Он долгое время проработал на юге России и в странах Закавказья, был в числе иностранных журналистов, которые начали приезжать в Чечню еще до войны.
Ваал вместе со своей коллегой Карлоттой Голл за период конфликта с федеральными силами встречались и брали интервью у многих первых лиц политической и военной элиты непризнанной Ичкерии. Впоследствии их репортажи стали объектом изучения для тех, кто пытался понять войну России в Чечне. Публикации британского политолога и свидетельства, данные им на суде по делу одного из лидеров Ичкерии Ахмеда Закаева в Лондоне, стали причиной отказа выдачи ему визы в Россию.
Книга Томаса де Вааля и Карлотты Голл "Чечня: маленькая победоносная война" для британского читателя вышла в 1996 году, а через год была издана в США под названием "Чечня: бедствие на Кавказе". Книга была удостоена премии Джеймса Кэмерона за выдающуюся репортерскую работу.
– Томас, вы начинали свою профессиональную деятельность в качестве журналиста на чеченской войне. Это была ваша первая поездка такого рода или у вас уже был опыт работы во время вооруженных конфликтов?
Чечня, Грозный, 1995 год
– Да, действительно, это была моя первая поездка в конфликтную зону, но надо сказать, что я два раза до этого ездил в Чечню, значит, уже был знаком с реалиями республики. Я был там в январе 1994-го и потом летом, когда были первые попытки оппозиции взять власть. После этого я занимался [вооруженными] конфликтами, но это единственный раз, когда я был на месте, где шла война.
Даже спустя столько лет многие опытные военные журналисты мне говорят, что из всех войн, которые они видели, чеченская была самая страшная.
– Какими тогда были ваши первые впечатления?
– Конфликт моментально меняет страну, меняет место. Одно из самых страшных впечатлений, что там, где была мирная жизнь, где дети ходили в школу, а люди просто занимались самыми бытовыми делами, начинается война и всё меняется: здание рушится – люди бегут, люди гибнут, мужчины воюют. Вот это, конечно, самое страшное впечатление, и в Чечне политическая жизнь тоже сильно изменилась.
Что опасно – это безнаказанность российских лидеров, их склонность считать, что они и есть государство
Я бы сказал, что [первый президент Ичкерии Джохар] Дудаев потерял свой абсолютный авторитет в Чечне. Думаю, что многие были недовольны, что не было зарплат, не было отопления. Многие, с кем я общался, жаловались и были разочарованы.
Но, как только вошли российские войска, думаю, что почти все чеченцы стали против этого вторжения, и Дудаев стал для них хотя бы временным, но стабильным лидером сопротивления против Москвы. И я думаю, как ни парадоксально, но до 11 декабря 1994 года у Чечни ещё был шанс стать частью России. Но как только вошли войска в республику, она фактически отделилась. Именно война сделала ее не частью России.
– Прошло почти 28 лет, изменилось ли ваше мнение о тех событиях?
– Не особенно. Это преступная война, которая никому не была нужна. Она имела совершенно обратный эффект от того, чего добивалась Москва, – это было ясно с первого дня. Это была трагедия для Чечни.
– Вместе с Карлоттой Голл вы написали одну из первых в Британии книг по этой войне, сегодня эта работа считается одной из лучших. Спустя столько времени, не было ли у вас сомнений, что вы что-то упустили, хотели бы что-то дописать?
– Если честно, нет такого важного момента, который бы мы пропустили. Британское название издания ("Чечня: маленькая победоносная война") очень напоминает, к сожалению, украинскую войну. Карлотта Голл очень смелый военный журналист, она видела самые ключевые моменты войны в Чечне, в том числе захват заложников в Буденновске, бой за Первомайское и штурм Грозного.
Я был в Чечне до войны, я знал и российских политиков, и мы вдвоём с Карлоттой фактически видели все самые важные события. Мы лично познакомились – за исключением президента Бориса Ельцина – с ключевыми фигурами этой войны по обе стороны фронта. Поэтому получилось довольно подробное повествование.
Только, может, мы не могли представить, что за этой войной последуют и другие: Грузия, Крым, Донбасс и вот сейчас новое вторжение. Но тогда, в Чечне, невозможно было спрогнозировать эти конфликты.
– Вы видите сходства между войнами в Чечне и Украине?
Мариуполь, Украина, апрель 2022 г.
– Да, конечно. Я вижу сейчас в Украине, как и тогда в Чечне, – роковую слабость российского режима, который наносит огромный вред не только Чечне или Украине, но и самой России.
То, что один человек может принять такого рода решение, не учитывая реальности ситуации, без хорошего анализа, действуя без системы сдержек и противовесов... Я думаю, что нормальные люди имели серьёзные возражения [против вторжения].
В период Ельцина, при котором в России существовала более демократическая система, был такой Юрий Калмыков, министр юстиции. Он в знак протеста против принятия решения о вводе войск в Чечню подал в отставку. Кстати, его поддерживал, надо отдать ему должное, [глава МИД, а затем председатель правительства] Евгений Примаков, очень сдержанный и консервативный человек, который тоже не поддержал ввод войск в Чечню.
Как только Ельцин принял это ошибочное решение, обратного пути не было. Давайте вспомним роковые слова министра обороны Павла Грачева, которые уверял, что одним десантным полком за два часа можно решить этот вопрос. Здесь сразу видим аналогии с Украиной, где готовились к параду в Киеве через два дня после вторжения.
Что можно сказать об этой войне [в Украине]? Это ошибка в ещё более огромном масштабе. Украина – это страна с населением в 40 миллионов человек. Это страна, которая все эти годы жила мирно, независимо и безо всяких угроз. И вдруг начинается война, это страшно. Как и в Грозном в 1995 году, мы видим массированные бомбардировки. Ни тогда, ни сейчас никто за это не понёс ответственности.
– Считаете ли вы, что война в Украине сегодня явилась следствием, в том числе, вторжения в Чечню тогда?
– Если честно, я не считаю, что это было неизбежно. Я думаю, что в российской элите есть разные взгляды на мир.
В ситуации с Украиной 2022 года никакого компромиссного решения не видно
Из 1990-х можно вспомнить Андрея Козырева, Евгения Примакова, Анатолия Чубайса. Они считали себя российскими патриотами, но у них не было военных претензий к соседям – в отличии от Владимира Путина и его окружения. Думаю, Россия смогла бы спокойно развиваться по другому пути, и признаки этого были в 2000-е годы.
Что опасно – это безнаказанность российских лидеров, их склонность считать, что они и есть государство. Эта опасность осталась, и в результате мы видим сейчас, что происходит в Украине. Но я не верю, что война в Чечне тогда, в 1994 году, была совершенно неизбежной, я не верю, что Джохар Дудаев с Борисом Ельциным не смогли бы договориться. Можно было бы избежать и 2014 год в Украине.
Но то, что мы видим сейчас, – это одна и та же тенденция в российской политике – имперская. России после этой войны придётся начинать с нуля. Российское государство не может просто продолжить идти по этому пути, это тупик. Это опасно и для России, и для её соседей.
– Сейчас Западу удалось объединиться и выступить против того, что сделала Россия. Почему этого не происходило раньше?
– Хороший вопрос. Думаю, в 1994 году Чечня в мире рассматривалась как часть России. Многие страны осудили военные преступления, которые произошли в республике, но не было, к сожалению, механизмов наказания и поиска справедливости.
Что касается конфликта с Грузией, аннексии Крыма, то страны Запада осудили эти действия России, но, думаю, они считали, что можно найти какие-то компромиссы. В ситуации с Украиной 2022 года никакого компромиссного решения не видно, это просто провокационное вторжение на территорию другой страны. Я думаю, последняя аналогия того, что мы видим, – это Прага в 1968 году. То есть просто подавление мирного государства другим государством.
Европа – это всё-таки континент маленьких стран, и у них есть историческая память со времён Второй и даже Первой мировых войн. Именно поэтому такая жёсткая реакция по событиям в Украине, такие вещи просто нельзя прощать.
У европейцев есть страх, что, если это не остановить сегодня, то какую следующую страну ожидает судьба Украины? Это был момент истины для европейских стран, для всего Запада. Конечно, такая жесткая реакция последовала поздно, но лучше поздно, чем никогда.
***
Рекомендуемая литература по теме подкаста: Carlotta Gall and Tomas De Vaal. Chechnya: calamity in the Caucasus. – New York: New York University Press, 2000. 416 pages.
Подписывайтесь на подкаст "Кавказская хроника с Вачагаевым" на сайте Кавказ.Реалии.
Слушайте нас на GOOGLE подкасты – YANDEX MUSIC – YOUTUBE