Каковы особенности имперских амбиций России? Есть ли возможность исчезновения путинизма после ухода Владимира Путина? Как может повлиять на страну возможное поражение в Украине? Эти и другие вопросы чеченский историк Майрбек Вачагаев обсудил с коллегой Франсуазой Том, профессором Сорбонны. Эксперт из Франции специализируется на истории XX века и современной России, исследует деятельность российского президента, написала популярную книгу "Понять путинизм".
– В России выставляются личные особенности российского президента, в таком случае, стоит ли ждать с уходом Владимира Путина конца эпохи путинской?
Франсуаза Том
– Это очень интересная проблема, может ли путинизм пережить Путина. С одной стороны, исторический опыт показывает, что, когда вождь уходит или умирает, то следуют большие потрясения. После смерти Сталина были большие реформы и большие потрясения этой системы, но сама система устояла. Будет ли что-то похожее после ухода Путина? Мне кажется, что реакция может быть очень сильной, из-за многих внутренних противоречий, взаимоненависти, которая накопилась в этой стране из-за пропаганды. Все это может привести к большой дестабилизации в России.
С другой стороны, конечно, очевидно, что круг Путина, который выигрывает от системы, пока вся Россия беднеет, очень боится заплатить за то, что натворил президент, поэтому они не хотят большой дестабилизации. И мне кажется, что этот круг может попытаться устроить своего рода "потемкинскую депутинизацию", чтобы спасти свою власть. Немножко, как Хрущев устроил поверхностную десталинизацию, чтобы спасти власть КПСС. Мне кажется, что может быть лжеперестройка какая-то. Могут выпустить, например, Навального из тюрьмы, немножко снять цензуру и так далее, но сама система попытается устоять на своем фундаменте.
– Вы тщательно занимались изучением периода Советского Союза, одна из лучших ваших книг написана о Лаврентии Берии. С кем из советских деятелей вы бы сравнили Владимира Путина?
– Мне кажется, что во Владимире Путине очень сильны чекистские методы и менталитет питерской подворотни. Эти два элемента хорошо сочетались в Путине, но к старости, я бы сказала, он больше клонится к бандитскому Петербургу.
С каким-либо лидером советской эпохи его сравнить трудно. Он сделал карьеру как довольно бесцветный аппаратчик, немного как Юрий Андропов (Генеральный секретарь ЦК КПСС в 1982–1984 годах. – Прим.). И в нем тоже есть головокружение от власти, которым эта самодержавная система в России превратила его в тирана. Для меня Путин в первую очередь бездарный советский аппаратчик, который выскочил наверх и был извращен абсолютной властью.
– Свою деятельность в 1999 году Владимир Путин начал с войны в Чечне. Позже был 2008 год (война в Грузии), 2014 год (аннексия Крыма), Сирия. Сейчас идет война в Украине. Путин правда искренне считает, что армия настолько сильна, что он может позволить себе что угодно, или же он был уверен, что его никто не осудит? Где именно он просчитался?
Грозный. Январь 1999 года
— Этот вопрос я разделила бы на два. Первый: почему Путин использовал войну как инструмент начала достижения власти, а потом и как инструмент сохранения власти? Ответ очевидный – он ненавидит демократию в России и задушил ее. Значит, он чувствует, что его режим лишен легитимности. Учитывая это, он все время должен какие-то внешние политические успехи выставить, чтобы затмить проблемы внутренние. Например, завоевание Крыма – типичный пример – дало такой эффект, что закрыло на время вопрос отсутствия легитимности в системе и остановило падение рейтинга президента. Вот это очень важно. Система, которая лишена легитимности, всегда усугубляет кризисы, она не может жить в стабильности. Этот режим всегда создает кризисы, пытается решать этих, чтобы набирать очки и создавать новые кризисы, чтобы опять набирать очки. Это такая динамика политических систем, которые деспотичны и лишены демократической легитимности.
Второй вопрос: почему Путин считает, что ему это все сойдет с рук? Ответ очень прост: ему все сходило с рук очень долго. И война в Чечне, и война против Грузии, потом Крым. Поэтому он счел, что так будет и дальше, что Запад такой же беспринципный, как и он. Он не понимает, что он деспот, самодержавец, он не понимает демократические общества, не понимает роль общественного мнения, не понимает, что недостаточно купить Герхарда Шредера (бывший канцлер Германии, позже стал Председателем совета директоров "Роснефти". – Прим.) или другого лидера, чтобы контролировать страну. Даже западные люди, которых Путин считал беспринципными и продажными, могут реагировать, как они реагировали после нападения на Украину. Они забыли свои интересы (газ, нефть) и согласились жертвовать своим благополучием ради принципов. Этого совершенно в мировоззрении Путина не существует. И то, что украинцы готовы за свою страну умирать, что можно за свободу выбирать смерть, – это он тоже не понимал. Можно сказать, что Путин – это жертва чекистского мировоззрения, из которого он вообще не выходит, потому что у него очень узкий параноидальный кругозор. То есть он просто не может видеть реальность.
– Война в Чечне в 1999 году для вас была неожиданностью или вы все-таки считали, что Россия после 1996 года потребует реванша?
– Это было для меня очевидно, имперское начало не исчезло. Даже при Ельцине (Борис Ельцин, российский президент с 1991 по 1999 год. – Прим.) было видно, как эта идеология прогрессировала, как она завоевывала все больше и больше медийного пространства и отклика. Путин не мог вскарабкаться наверх без войны именно по той причине, что у него не было демократического ресурса. В августе 1999 года он был просто человеком Ельцина и он был практически непопулярен. И чтобы вот этот имидж стереть, ему нужна была война. Они организовали войну, чтобы решать проблему власти в самом Кремле.
— То есть это было личное решение Путина или все-таки, как в России любят говорить, решение каких-то теневых фигур, которые подталкивали его к войне?
Украина, 2022 год
– Нет, там была группа, конечно. Путин был пешкой этой группы, можно сказать, там Борис Березовский играл определенную роль (бизнесмен, с 1996 по 1997 год, занимавший пост замсекретаря Совбеза РФ. – Прим.), а за Путиным стояли силовики.
Почему они выбрали Путина? Почему Березовский его выбрал? Путин был медийной фигурой тогда, его выставляли как русского Шварценеггера. Медиа, подконтрольные Борису Березовскому, создали ему имидж крепкого, сильного лидера в противовес уже старому Ельцину. Сначала это был просто имиджевый проект. Война была, можно сказать, частью рекламной кампании Путина.
– Вторая война в Чечне началась очень массированно, жестоко, практически стерлось с лица земли то, что осталось после первой войны. Почему Запад практически закрыл глаза на это? Он тогда был не готов или ему было просто наплевать?
Грозный. 1995 год
– В Москве поняли: чтобы победить Чечню, нужно ее сначала изолировать и от Запада, и от соседних с Чеченской республикой российских субъектов. Если вы помните, началась кампания по похищению представителей благотворительных фондов, журналистов, политических деятелей. Потом Березовский якобы их освобождал, финансируя всех этих экстремистов. Эта кампания имела политический смысл – изолировать Чечню от остального мира, дискредитировать ее и представить чеченцев как исламистов – фанатичных, неуправляемых.
Я должна сказать, что это типичные методы КГБ и ФСБ. Мы видим, что это же произошло в Грузии, когда Михаил Саакашвили (бывший президент Грузии. – Прим.) стал врагом Путина, там была развернута целая кампания, чтобы дискредитировать Саакашвили, показать, что в Грузии якобы есть фашисты. То же самое произошло и с Украиной: правительство Киева – это фашисты, неонацисты и так далее. Но, правда, последняя кампания уже не так хорошо подействовала, как предыдущие, потому что люди на Западе начали понимать, как работает российская пропаганда. Но в случае с Чечней эта пропаганда очень хорошо сработала. И поэтому, когда началась вторая война против Чечни, то уже общественное мнение, политические круги были так обработаны, что не среагировали, как во время первой войны.
– Согласны ли вы с утверждением отдельных экспертов, которые говорят, что прими Запад тогда какую-то другую позицию в отношении Чечни, то не было бы последующих войн, в том числе и войны в Украине?
– То, что вы говорите, касается прежде всего войны в Грузии. Вот если бы было больше реакции в ту войну, в 2008 году, то тогда да, я думаю, не было бы войны в Украине. Но относительно Чечни – я не думаю, что это могло бы так подействовать. То, что дало чувство безнаказанности Путину, – это война против Грузии.
– Франция была в свое время одной из ведущих империй, но шаг за шагом она позволяла странам объявлять независимость, и от этого почему-то имидж Франции не падал, и уважение к Франции не падало. Почему в России думают иначе? Как заставить людей избавиться от империализма?
Украина, 2022 г.
– Дело в том, что Франция сложилась как нация до того, как сложиться как империя. С Россией другое дело, потому что она до сих пор не сложилась как нация. Такое чувство, что без империи Россия вообще не может существовать. Ведь россияне сами не верят в возможность существовать как национальное государство. Их пугает такая возможность, поэтому деколонизация России тяжело происходит, и кажется, никогда не кончится. Имперская ментальность почти инстинктивна в России, она неосознанная даже. И русские не могут себе представить себя как нацию, для них это всегда способность объединить другие народы.
– В последнее время вы очень много пишете о войне в Украине. Есть ли шанс, что Россия осознает, что эта война – преступление?
– Я могу сказать, опираясь на исторический опыт, что если Россия потерпит поражение в этой войне – это может быть очень полезным политическим уроком для нее. Все важные реформы в России происходили после военного поражения. После Крымской войны отменили крепостное право – Россия тогда поняла, что она слишком отсталая по сравнению с Европой, и решила модернизироваться. Вторая очень важная реформа произошла после поражения в русско-японской войне при Николае II – тогда стали вносить элементы парламентаризма, была создана Государственная дума. Я думаю, если в этой войне с Украиной россияне понесут поражение, это может привести к очень серьезному толчку к новым реформам. Может быть, тогда в стране поймут, что Путин завел ее в болото и насколько его политика была ошибочна с самого начала. Я не думаю, что Путин был нормальным сначала, а потом вдруг с ума сошел – нет. Я думаю, то, что мы сейчас видим, было заложено уже в первые месяцы путинского режима. Такая траектория тогда была для меня совершенно ясна.
– Почему президент Франции Эммануэль Макрон так активно контактирует с Путиным? Это связано с тем, что он возглавлял европейский институт, или это все-таки было поведение президента, который пытался что-то исправить?
Президент Украины Владимир Зеленский и президент Франции Эммануэль Макрон. Киев, 2022 год
– Во-первых, во Франции очень сильным было пророссийское лобби. Сейчас оно, можно сказать, ослабло, стало менее шумным и активным, но все еще существует. Конечно, это влияние пророссийского лобби в правящей сегодня партии власти.
Во-вторых, Макрон – это человек рациональный, он просто не представляет, так же как и многие западные лидеры, что можно действовать по нерациональным причинам. Они считали, что россияне не пойдут войной против Украины, потому что это нерационально. Я давно пишу, что Путин действует абсолютно нерационально. Российские интересы ему вообще до лампочки, можно сказать. Многие люди не могут понять силу эмоционального элемента, жажду мести, которая у Путина очень сильно развита. Я считаю, что главный мотив в этой войне – желание наказать Украину и отомстить за падение Виктора Януковича (бывший президент Украины, ныне находится в России. – Прим.). До сих пор Макрон пытался апеллировать к разуму, разговаривать с Путиным и думал, что сможет достучаться до него, но это был недостаток знания психологии этих людей.
– Пропаганда в России говорит, что Европа и весь мир против них, что их хотели унизить, задавить. Но я уверен, большинство французов любят Россию, но Россию Достоевского, Тургенева, Толстого, Чайковского. Это не Россия Путина. Вы согласны с этим?
– Я думаю, что Путин и заразил всю страну этим бредом. Как раз оттого, что он сам грабил Россию, он хотел убедить народ, что это делают западные империалисты. Эти бредовые параноидальные представления сумели внушить почти всему российскому населению.
Во-первых, никто особенно не заботился о России, о ней не так много думали, но не было особой враждебности. Политика Путина привела к тому, что они называют русофобство – его не было, сейчас оно существует на Западе. Я живу в Ницце, где были очень прорусские настроения несколько лет назад, а сейчас они пропали. Наше романтическое представление о России через литературу – это тоже очень сильно поблекло после ситуации в Украине. Мне кажется, что все это безвозвратно утонуло в событиях последних лет. Путин глубоко травмировал и европейцев, и это будет не так рано забыто.
– Есть ли какие-то дискуссии в современной Франции по Алжиру и бывшим колониям страны. Уместны ли какие-то аналогии с тем, что происходит в России?
– Да, деколонизация Алжира была, как вы знаете, не без крови, не без трагедии. Но сейчас можно сказать, что Франция совершенно преодолела имперские соблазны, как и весь западный мир. То, что осталось во Франции от этого прошлого, – это отсутствие эмпатии к маленьким нациям, к Европе, Прибалтике и даже Польше Франция относилась высокомерно. Здесь тоже есть этот комплекс великодержавия, который, может, восходит к 17-му веку. В этом смысле было какое-то родство с Россией. Но все это также изменилось под влиянием войны в Украине – сейчас Франция начинает понимать важность маленьких наций в Европе, которые нас давно предупреждали об опасности России, но никто их слушать не хотел. Это целая революция, которая происходит сейчас в нашей дипломатии.
***
Рекомендуемая литература по теме подкаста:
Comprende le Poutinisme ("Осмысление путинизма"). Автор Франсуаза Том. Издательство Desclée De Brouwer, Париж, 2018 год. 240 страниц. ISBN: 978–2220094267
Подкаст "Хроника Кавказа с Вачагаевым" доступен на всех аудиоплатформах и в ютуб-канале