Как далеко пойдет Вашингтон в поддержке Киева? Условия для победы Украины созданы? Как может выглядеть поражение России? Эти и другие вопросы корреспондент Радио свобода в Нью-Йорке Юрий Жигалкин обсуждает с экономистом, заслуженным профессором Хьюстонского университета Полом Грегори и американским историком, специализирующимся на истории российских спецслужб, Юрием Фельштинским.
В четверг Белый дом объявил о выделении очередного пакета военной помощи Украине – на этот раз на сумму 600 миллионов долларов. В последние месяцы сообщения о предоставлении Киеву военной помощи: современных вооружений, техники, боеприпасов – стали фактически рутинными.
Но, как выясняется, сотрудничество двух стран касается не только поставок оружия и финансовой помощи. На днях газета New York Times опубликовала статью, в которой непоименованные сотрудники администрации Джо Байдена и министерства обороны США рассказали о том, как американские и британские специалисты помогли украинским коллегам разработать план успешного наступления.
Точнее, американские и британские военные, оценив, по просьбе украинского командования, с помощью компьютерного моделирования первоначальный план операции, пришли к выводу, что ее успех не гарантирован. Они предложили несколько альтернативных вариантов, с помощью которых украинский штаб создал план одновременного наступления на двух направлениях, который и привел к освобождению значительной территории на северо-востоке Украины.
Мало того, под этот план Киев получил дополнительные вооружения, необходимые для его осуществления. Иными словами, отношения США и Украины выглядят как отношения тесных ближайших союзников. Гарантирует ли такая поддержка победу Украине? Это главный вопрос, который я задал моим собеседникам. Слово – Полу Грегори.
сделана ставка именно на победу Украины над Путиным и Россией, а не на некую ничью
– На мой взгляд, отношения США и Украины в президентство Джо Байдена прошли несколько стадий, – говорит Пол Грегори. – Поначалу президент Байден был в числе, если можно так выразиться, вынужденных сторонников Украины. С течением времени позиция администрации стала меняться в сторону более масштабной поддержки Украины. Трудно сказать, было ли это результатом инициативы президента, либо люди в его окружении взяли инициативу на себя. Напомню, что в первые два-три месяца войны в Вашингтоне шли довольно громкие разговоры о том, что нужно предоставить Путину возможность почетного отступления, что не нужно его унижать перед лицом всего мира. Это, на мой взгляд, идея глупая.
Теперь же настроения в Вашингтоне в корне изменились, сделана очевидная ставка на полнейшую поддержку Украины, что, скорее всего, означает, ставку именно на победу Украины над Путиным и Россией, а не на некую ничью, в рамках которой Донбасс останется под контролем России, и вопрос о Крыме даже не поднимается. Ясно, что очень важным фактором в этой перемене настроений стала способность Украины изменить ход войны, остановить российское вторжение.
Сорвав российское наступление на Киев, а теперь освободив значительную часть своей территории на востоке страны, она показала Вашингтону, что она действительно способна одержать победу над Россией. Понятно, что гораздо проще оказывать поддержку стране, которая побеждает.
– Уровень военной поддержки, оказываемой Соединенными Штатами Украине, очень высок. С начала войны Вашингтон выделил Киеву вооружений и военной техники более чем на 15 миллиардов долларов и, как говорят высшие американские руководители, Украина может рассчитывать на полную поддержку, сколь бы долго война ни продолжалась. Как вы думаете, может это стать фактором, предопределяющим победу Украины, учитывая очевидную решимость украинцев полностью освободить свою страну?
низкий моральный дух российской армии будет ключевым фактором, который определит исход войны
– Я бы сказал, что исход войны все еще не очевиден. Я все больше склонен думать, что низкий моральный дух российской армии будет ключевым фактором, который определит исход войны. Мы не можем быть стопроцентно уверенными в точности многочисленных сообщений о потере российскими солдатами не только воли к победе, но и к сопротивлению. Но если эти сообщения верны и значительная часть российских солдат откажется воевать, то мы можем стать свидетелями коллапса российской армии в Украине в ближайшие недели. Я бы не исключал такого развития событий.
На мой взгляд, условия, которые должны привести к победе Украины, уже созданы. При этом санкции должны оставаться, Европа не должна поддаться российскому энергетическому шантажу перед лицом тяжелой зимы, в течение которой европейская экономика может оказаться в сравнительно непродолжительной рецессии.
К следующему году Путин лишится возможности использовать природный газ как инструмент давления, благодаря предпринимаемым европейцам шагам по развитию альтернативных источников. Простой пример: в США уже сейчас достаточно мощностей, чтобы почти полностью заместить газ, поставляемый в Германию по "Северному потоку – 1". Иными словами, санкции, совместные действия союзников Украины и продолжение поставок вооружений Киеву помогут украинцам одержать победу.
– Профессор Грегори, как вы объясняете, по меньшей мере, видимую устойчивость российской экономики перед лицом масштабных санкций, которые, как ожидалось, должны ввергнуть Россию в экономический кризис? Владимир Путин на днях с гордостью заявил, что падение экономики составит лишь около пяти процентов, что действительно не катастрофическая цифра.
Путин не только уничтожает для России рынок природного газа, он также физически уничтожает газовую отрасль России
– На этот вопрос трудно ответить. Одно из очевидных объяснений – Путин следует урокам Сталина и Брежнева: если дела плохи – скрывай реальные данные. Российские власти обнародуют сейчас меньше статистических данных, наверняка скрывая наиболее неблагоприятные для них. Но есть факты, которые невозможно скрыть, например крах российской автомобильной промышленности. Статистика явно политизирована, и на нее сейчас всерьез опираться невозможно.
Говоря о будущем, Россию ожидает многолетняя стагнация. Согласно некоторым исследованиям, российская экономика не вернется к уровню 2018 года до 2030 года. Последствия санкций, введенных после вторжения России в Украину, дадут о себе знать в полную силу с течением времени, причем сам Владимир Путин усугубляет проблемы для России.
Например, перекрыв подачу газа по "Северному потоку – 1", Путин раз и навсегда уничтожил репутацию России как надежного поставщика природного газа, она фактически потеряла самый важный для нее европейский рынок природного газа. И это обернется не только ощутимыми финансовыми потерями. В своей недавней статье в Wall Street Journal мы c соавтором из университета Техаса писали о том, что по техническим причинам невозможно безнаказанно прекратить эксплуатацию газовых скважин и газопроводов.
В результате сокращения или прекращения экспорта газа в Европу "Газпрому" придется либо консервировать скважины, либо сжигать природный газ, нанося ущерб окружающей среде. Временная консервация скважин – технически сложный процесс, который "Газпром" не может успешно осуществлять без помощи западных нефтесервисных компаний, которые сворачивают деятельность в России.
Последующее возобновление эксплуатации этих скважин будет сопряжено с большими трудностями. Остановка или эксплуатация газопроводов значительно ниже их мощности чревата повреждением насосных станций и другого оборудования, обеспечивающего перекачку газа. Так что Владимир Путин не только уничтожает для России рынок природного газа, он также физически уничтожает газовую отрасль России. И не будем забывать о попытках ввести лимиты цен на российскую нефть, экспорт которой приносит Кремлю гораздо больше доходов, чем экспорт природного газа.
Немало экспертов считает, что в силу разных причин эту идею будет очень трудно осуществить. Я с этим не согласен. На мой взгляд, запрет на страхование морских перевозок российской нефти может оказаться очень эффективной мерой, потому что едва ли кто решится отправлять огромный танкер в море, не застраховав его.
Компрессорная станция газопровода "Северный поток – 1" в германском городе Лубмин. Россия объявила о приостановке подачи природного газа в Европу по "Северному потоку – 1"
– Юрий Фельштинский, как вы думаете, это новое свидетельство тесной кооперации Украины и Соединенных Штатов, на этот раз в области военного планирования, дает основания думать, что победа Украины будет наиболее вероятным исходом этой войны? Кремль обвиняет США в том, что те своей помощью продлевают войну, предпочитая не замечать, что Вашингтон лишь выполняет свои обещания в рамках Будапештского меморандума, предоставившего Киеву "заверения безопасности".
войну нельзя выиграть, если Украине запрещено наносить удары по вражеской территории
– Я считаю, что после почти семи месяцев войны абсолютно понятно, что Россия не может эту войну выиграть, что Украина ее уже не проиграла, – говорит Юрий Фельштинский. – Для победы необходимо снять с Украины ограничения на использование получаемого из-за границы оружия для ударов по территории России и Беларуси. Дело в том, что войну нельзя выиграть, если Украине запрещено наносить удары по вражеской территории. При этом ограничении можно сколь угодно долго сопротивляться, сдерживать натиск врага, не пускать его вглубь своей территории, если есть помощь со стороны Европы, со стороны Соединенных Штатов, но выиграть войну при ограничении, запрещающем наносить удары по территории противника, невозможно.
– А вы исключаете отмену этих ограничений? Ведь пределы допустимого с точки зрения Соединенных Штатов по мере продолжения этой войны расширяются? Администрация Обамы отказывалась в свое время предоставить Киеву противотанковые ракеты Javelin, а в четверг Пентагон сообщил о размещении заказа на производство почти двух тысяч этих ракет, чтобы иметь возможность продолжать поддержку Украины.
– Они непременно будут сняты, вопрос только в том, когда именно. Тогда война приобретет другой характер и вместо оборонительной станет наступательной. Я должен еще отметить, хотя я не военный человек и не военный эксперт, я считал бы, что очень важно сосредоточиться на Беларуси как на самом слабом звене в российско-белорусском блоке.
Устранение Лукашенко приведет к немедленной смене режима в Беларуси. Для формирования там цивилизованного европейского правительства все есть, есть правительство в изгнании, есть серьезные политики, которые сидят в тюрьмах и которые будут выпущены, есть общество, есть народ, который продемонстрировал после последних выборов, что он целиком и полностью против Лукашенко и за Европу. Поэтому как раз устранение Лукашенко немедленно приведет и к смене режима в Беларуси, и к потере Россией очень важного стратегического и политического, и военного союзника.
– Военную кампанию против Беларуси, несмотря на то что с ее территории наносились удары по Украине, представить сейчас невозможно. Но я хотел бы вернуться к теме поддержки Киева Соединенными Штатами и, естественно, другими западными странами. Создается впечатление, что в Кремле по какой-то причине либо не понимают, либо не хотят понять, что в Вашингтоне и других западных столицах относятся к Киеву как к союзнику, подвергшемуся нападению, который заслуживает всяческой помощи, как когда-то в годы Второй мировой войны заслуживал поддержки Советский Союз.
Опасность не миновала потому, что Путин лишился обычной армии, сухопутных войск, наземной армии, а ядерное оружие у него в запасе осталось
– Что касается союза, конечно, расчет Путина строился как раз на том, что Украина в одиночестве не сможет сопротивляться, что помочь Украине быстро никто не сможет или даже не решится. Мы обсуждаем, входить Украине в НАТО, не входить Украине в НАТО, да на уровне реального сотрудничества Украина уже в НАТО. У Украины сегодня самая мощная в Европе армия с боевым опытом, хорошо вооруженная.
Да, какие-то виды вооружений ей до сих пор не дают, я думаю, что и эти ограничения будут сняты, МиГи будут даны, хотя бы польские, Польша готова дать, если Америка возместит отправки МиГов американскими самолетами. То, что Россия не может признать, что она проигрывает войну против Украины, – это понятно, Россия этого не признает никогда. Соответственно, мы уже начинаем слышать и будем слышать теперь постоянно, что на самом деле Россия воюет не с Украиной, а с НАТО, все это противостояние сложное и тяжелое, многомесячное, вызвано исключительно тем, что Россия воюет с НАТО. Ради бога, они могут утверждать все, что угодно. Это, конечно, не так. Главная заслуга во всем, что происходит, – это заслуга Украины, украинцев, украинской армии.
На уровне риторики, я думаю, можно не обращать внимания на все то, что говорит российское руководство и российская сторона. А в том, что опасность не миновала, я думаю, правды много. Опасность не миновала потому, что Путин лишился обычной армии, сухопутных войск, наземной армии, а ядерное оружие у него в запасе осталось.
Я не устаю повторять, что риск заключается в том, что они будут перебрасывать ядерное оружие в Беларусь и наносить ядерные удары из Беларуси в надежде, что хоть это испугает Европу и они остановят помощь Украине. Я знаю точно, что Европу это не испугает. Я знаю точно, что помощь Украине никто не прекратит. Но риск использования этого оружия с территории Беларуси есть – это еще одна причина, по которой я считаю, что было бы крайне важно лишить Россию этого плацдарма. Потому что наносить термоядерный удар со своей территории Путин не будет, потому что он знает, что он будет уничтожен.
– Юрий, каким образом, с вашей точки зрения, Беларусь может стать плацдармом для нанесения ядерных ударов?
– Дело в том, что Беларусь уже выведена через жульнический референдум, который провел Лукашенко, из безъядерного статуса. Лукашенко уже заявлял неоднократно, что он может попросить Россию о возврате ядерного оружия, забранного оттуда в 1994 году. Оружие, конечно, нельзя незаметно перевезти в Беларусь, но его можно перевезти быстро, самолеты можно снабдить ядерным вооружением быстро.
С учетом, что это единственная опасность, которая на сегодня есть для Европы и для Соединенных Штатов, потому что все остальные угрозы сдерживает удачно, успешно, ценой своей жизни, конечно, Украина, то очень важно сконцентрироваться на лишении Путина этого белорусского плацдарма.
Владимир Путин и Александр Лукашенко наблюдают за учениями сил стратегического сдерживания. Москва, 19 февраля 2022
– Юрий Фельштинский, вы немало писали о системе власти в России, созданной Владимиром Путиным. Поражение российской армии под Харьковом вызвало негодование и даже критику Кремля так называемыми патриотами. Эксперты говорят о возможном недовольстве в армии действиями руководства страны. Как вы думаете, насколько надежны сейчас позиции Путина? Насколько крепко он держит в своих руках власть?
удет ли эта армия боеспособна? Вряд ли. Можно ли будет ею закрыть какие-то дыры на фронте, как Сталин закрывал телами? Можно
– Во-первых, в отличие от Лукашенко, Путин не диктатор, Путин – представитель системы госбезопасности, которая управляет страной. Конечно, за 20 лет он стал первым среди равных. Но, тем не менее, он представитель ФСБ на должности президента России. Это, к сожалению, не все понимают, потому что это сразу расставляет все по полочкам. Поскольку у меня большая толстая книжка на эту тему написана, у меня тут намного больше аргументов. Именно поэтому режим Путина в этом смысле стабилен, поэтому никто его в буквальном смысле свергать не будет. При этом у Путина есть возможности еще для лавирования.
Вы упомянули критику справа, со стороны Гиркина – это хороший пример. Потому что мы нередко обсуждаем уход Путина или смещение, устранение Путина, считая вероятным приход к власти тех людей, которые хотят подписать с Украиной мир, хотят прекратить войну. А ведь мы можем еще обсудить другой сценарий, когда Путин либо сам занимает сторону Гиркина, либо его сменяют люди, которые, как и Гиркин, считают, что Россия проигрывает войну, потому что она ведет ее недостаточно жестко, потому что она не провела мобилизацию, потому что она не перевела экономику на военные рельсы.
Другое дело, что, как мне кажется, у России нет возможности перевести экономику на военные рельсы, для этого нужно еще эти рельсы проложить, а они не проложены. Я считаю, что Россия не сможет провести дополнительную мобилизацию, что это приведет к новой волне бегства молодежи из России. Что армия, которую они наберут, не будет способна воевать.
Большой вопрос в том, способна ли воевать нынешняя армия. Поэтому все, что Путин сделает, скорее всего, – это не проведет демобилизацию призыва, который должен быть демобилизован, не отпустит этих ребят домой, что тоже, наверное, будет непопулярный шаг, а потом и через полгода снова не отпустит никого домой, призовет еще один призыв. Вот таким образом он может пополнять армию на уровне примерно 120–130 тысяч человек раз в полгода.
Будет ли эта армия боеспособна? Вряд ли. Можно ли будет ею закрыть какие-то дыры на фронте, как Сталин закрывал телами? Можно. Можно ли так вести войну еще 6 месяцев и еще 12 месяцев? Можно. Так что у Путина еще есть ходы.
– Как вы думаете, есть некий критический фактор, который может определить политическое, да и иное будущее Владимира Путина? Иными словами, чья поддержка в данный момент ему необходима для сохранения власти?
Если будет коллективное решение, что Путин должен уйти, он уйдет
– Это некое коллективное решение. В Советском Союзе было политбюро, 21 человек, в ФСБ есть коллегия ФСБ – это 18 человек, если не ошибаюсь, это руководство госбезопасностью. Поэтому не надо считать, что Путин единолично правит страной. Если будет коллективное решение, которое будет заключаться в том, что Путин должен уйти, он уйдет, а если это решение будет заключаться в том, что его нужно умертвить, его умертвят. И не надо считать, что у этих людей будут какие-то сомнения.
– А у вас есть предположения, что может заставить эту группу людей изменить свои взгляды и решить, что, как вы его называете, первому среди равных пора уходить?
Санкции могут быть сняты с России только после окончания выплаты репараций и компенсаций Украине за нанесенный ущерб
– Дело в том, что план войны с Украиной заключался в абсолютно другом. Предполагалось, что Путин через блеф напугает Украину, заставит ее сдаться. Если не получится через блеф, начнет военные действия и захватит Украину за две недели, заставит ее сдаться, поставит там марионеточное правительство. Янукович уже был перевезен в Беларусь, собственно, ждал момента, когда он на белом коне въедет в Киев. Все эти планы, которые, кстати говоря, включали затем захват Молдовы, были разрушены украинцами, которые не сдались и начали сопротивление. И теперь у России нет армии, которую она может направить в Восточную Европу, даже нет армии, которая должна была бы захватить Украину, ничего этого нет.
Вы спрашиваете, что может заставить людей вокруг Путина чесать в затылке и думать, что же теперь делать? Трудно сказать, поскольку у них там ни у кого нет двух извилин, ведь ему никто ни разу не задал вопрос: Владимир Владимирович, вы собираетесь 24 февраля перейти границу Украины и захватить ее через блицкриг, а если этот план не сработает, что мы будем делать? А если мы, не дай бог, еще и проиграем эту войну, что мы тогда будем делать? А сейчас возникли для них абсолютно новые реалии. Они искренне не понимают, как в этих реалиях существовать, что является следующим шагом, как переломить эту ситуацию.
Переломить ее с точки зрения эскалации конфликта можно, лишь применив ядерное оружие, а никак иначе ее переломить нельзя. Переломить ее через смягчение конфликта, ликвидацию конфликта, можно через прекращение войны, признание ошибки, признание границ 2013 года, согласие выплатить компенсацию за нанесенный Украине, украинскому народу ущерб и согласие на выдачу всех военных преступников в Гаагский трибунал. При этом санкции не будут сняты с России никогда. Никогда в том плане, что санкции могут быть сняты с России только после окончания выплаты репараций и компенсаций Украине за нанесенный ущерб. Сколько десятилетий это займет, я не знаю.
Разрушения в городе Бородянка под Киевом. Апрель, 2022
– Вы, Юрий, описываете условия капитуляции Германии в сорок пятом году. Невозможно представить, что эти люди согласятся на подобные условия.
– Совершенно верно, мне это трудно себе представить. Мне трудно себе представить, что все эти люди, которые уже 20 лет вокруг Путина, что они примут такое вот решение.
– А сценарий смягчения режима, прихода к власти если не реформатора, то человека, готового, по крайней мере, дать задний ход этой самоубийственной политике противостояния почти со всеми, вы исключаете?
– Я считаю, что это невероятный сценарий, невозможный сценарий для России. Допустим, попытка снять Горбачева, предпринятая Владимиром Крючковым, председателем КГБ, была попыткой ужесточить режим, а не смягчить его. Попытка успешная снятия Ельцина 31 декабря 1999 года имела своей целью захват власти госбезопасностью и ужесточение режима, а не смягчение его. Поэтому попытка устранить в той или другой форме, все равно в какой, может тоже быть попыткой ужесточения режима, а не смягчения его.
Сценарий переломить эту войну через использование ядерного оружия, к сожалению, мне кажется, людям типа Путина покажется более перспективным. Потому что расчет будет на то, что тогда уж Европа испугается. Мне, как историку, на основании и того, что я вижу и наблюдаю в последние семь месяцев, кажется, что ядерная угроза теперь уже никого не испугает и на Западе, и на Украине.
- В ночь на понедельник российские войска совершили ракетный обстрел Южно-Украинской АЭС. Мощный взрыв произошел всего в 300 метрах от реакторов, ударной волной повреждено здание АЭС.
- В освобожденном украинскими силами Изюме эксгумация тел погибших и убитых продлится еще как минимум две недели.
- Шестеро членов Совета по правам человека при президенте России попросили генерального прокурора Игоря Краснова разъяснить, на каком основании заключённых, которые направляются воевать в Украину, освобождают из мест лишения свободы.
- О главных событиях, связанных с войной в Украине, читайте в лайв-блоге.