Война с Украиной длится уже год, и на ее быстрое завершение теперь, кажется, уже никто не рассчитывает. Горизонт планирования удлиняется: Запад расширяет производство вооружений и боеприпасов, Путин анонсирует специальный фонд поддержки военнослужащих, которые теперь раз в полгода будут уходить отпуск с театра военных действий, пишет Радио Свобода. Всё намекает, что война – это надолго. Но в то же время она может закончиться в один момент – причем катастрофой, предупреждает историк и политический философ Василий Жарков.
В интервью Север.Реалии Василий Жарков рассказал, почему он считает вполне вероятным ядерный удар со стороны России и какие сценарии развития страны возможны, если самого катастрофического удастся избежать.
Умереть за Симоньян и Путина
Василий Жарков
– Вы один из тех экспертов, кто считает возможность ядерного удара более чем вероятной. Почему?
– Такой вариант возможен, если мы представляем войну как войну Путина, прежде всего. А поскольку война является источником власти Путина, а власть для Путина сейчас является единственной гарантией сохранения его жизни, то, соответственно, потерять победу в этой войне он не может, потому что он автоматически потеряет и власть, и жизнь. Свой тезис я формулировал как раз во многом в ответ на рассуждения Майкла Наки, который говорил о том, что Путин любит свою жизнь, поэтому он не начнет ядерную войну. Я ровно обратное пытаюсь объяснить: именно потому, что он любит свою жизнь, он за эту жизнь готов забрать весь остальной мир с собой. Конечно, это крайний случай. Этот сценарий возможен, когда он, еще не успев потерять власть, уже поймет, что он ее теряет. В этот момент он может решиться на этот удар – поскольку этот человек убежден, что он должен править вечно и жить вечно. Если он ищет вечной жизни, то без своей жизни он не представляет вообще ничего.
– Мы знаем, что на самом деле ядерная кнопка – это не одна, это три кнопки, которые должны нажать одновременно три разных человека. Готовы ли и все остальные покончить с собой таким образом?
– Пока мы наблюдаем тотальную лояльность армии. На самом деле, они могли не начать эту войну, по большому счету. Эта война преступна изначально, это было понятно. И почему они пошли на исполнение преступного приказа? Почему они до сих пор идут на это? Хотя еще больше понятно, что эта война не несет ничего, она не имеет никаких целей, она не имеет никаких реальных достижений и результатов. И тем не менее люди продолжают воевать. Значит, они подчиняются приказам. Значит, пока мы можем, исходя из этого, допустить, что они подчинятся любому приказу.
– В случае реализации такого сценария можно ли строить дальнейшие планы и что-то еще прогнозировать? Могут ли быть планы после этого?
– Я не готов строить такие планы. Я исхожу из того, что в свое время писал Сахаров и о чем говорил Горбачев: нынешний потенциал ядерного оружия, сохранившийся у России от Советского Союза, может уничтожить мир несколько раз. Поэтому я, например, не вижу за этой чертой ничего. Другое дело, что мир балансирует пока на грани. Это не значит, что то, что я говорю, обязательно произойдет. Но это может произойти. Мы должны относиться к этим угрозам серьезно. Посмотрите, что Борис Джонсон недавно сказал в фильме Би-би-си, что якобы Путин говорил ему, что "за минуту ракета лишит тебя жизни, Борис". Здесь важно даже не то, как это воспроизвел господин Джонсон (тем более Путин уже это опроверг устами Пескова). Но Джонсон акцентировал внимание аудитории на том, что это было сказано спокойно и хладнокровно. То есть это свидетельствует о том, что Путин морально готов к этому. Он говорит об этом совершенно уверенно, осмысленно. Опять же, давайте реконструируем его логику. Сначала Володин сказал: "Есть Путин, есть Россия, нет Путина, нет России". Через некоторое время Путин во время одной из своих встреч спросил, "зачем нам мир без России". И третье, когда он сказал, что "они сдохнут, а мы попадем в рай". Все в этой триаде доказывает нам, что такой сценарий возможен.
Владимир Соловьев
– Пропагандисты в последнее время "продают" аудитории такую идею: зачем в России долго мучаться в безнадеге и нищете, когда можно ярко и красиво помереть на фронте.
– Это тоже очень опасная вещь. Возникает некий культ смерти, который отчасти воспроизвел Путин в своем новогоднем выступлении. И раньше он на встрече с матерями (или с подставными лицами, неважно) говорил: "Лучше геройски умереть, чем…" Хотя я не верю, что это реально будет "покупаться" населением. Мне все-таки кажется, что люди, которым сейчас 20 лет, родились и жили не для того, чтобы умереть за Симоньян и Путина. У них могут быть другие планы на эту жизнь.
– А кто или что может остановить Путина на пути к этому коллективному самоубийству?
– Это очень сложный вопрос. У меня есть, может быть, очень наивная и неправильная, но надежда на две составляющие. Во-первых, на то, что можно назвать "русский капитализм", который сложился последние 30 лет как интернациональное явление. Капитализм не может существовать в национальных рамках, он всегда трансграничен. Он всегда связан с международным капиталом. Даже такие компании, как "Роснефть", – это сильно вовлеченные в транснациональные операции компании. Эти люди работали тридцать лет не для того, чтобы закончить все радиоактивным пеплом. Во-вторых, это связанный с этим капиталом и действующий, прежде всего, в интересах этих людей экономический блок правительства – единственный, по факту, кто за этот год не сел в лужу. Единственный, кто не сидит в луже дерьма и крови, – это наш экономический блок. Они все свою работу выполнили на отлично.
– И в интересах агрессора.
– И в интересах агрессора. На самом деле, они действовали все-таки в интересах страны. Но понятно, что поскольку именно эта страна является агрессором, то и в интересах агрессора. Однако все-таки ключевое здесь – интересы страны и интересы крупного капитала. Они не безграничны в своих возможностях, но, повторяю, это единственный актор, кто сейчас находится в политическом плюсе. Они этим не обязательно воспользуются, но у них есть шанс. Потому что без них будет еще хуже, и мне кажется, что Путин тоже это понимает. Соответственно, вот если эти две взаимосвязанных группы – крупный русский капитал и экономический блок в правительстве – каким-то образом смогут произнести что-то, чтобы попытаться остановить происходящее безумие, это будет неплохой шанс. Мне тут же возразят, что они все находятся в обслуге, что они это не сделают, потому что они боятся и так далее. Но это их шанс. И более того, это их бизнес-задача. А бизнес-задачи эти люди понимают прекрасно и знают, как их решать.
– Есть еще одно возражение: эти люди – коррупционеры до мозга костей и первейшие бенефициары путинского режима. Как они могут пойти против него в таком случае?
– Эти коррупционные отношения – главное, что удерживает их от решительных шагов. Однако им предстоит сделать выбор, от которого зависит их собственное будущее. В случае продолжения войны этого будущего у них нет, рано или поздно военное положение поглотит их и их капиталы. Коммунист Удальцов и прочие радикальные турбопатриоты уже требуют уничтожить остатки бизнеса, олигархов и технократов в правительстве во имя этой войны. Сегодня Путин не будет следовать этим требованиям своего ядерного электората, но завтра в условиях ухудшения ситуации ему придется расстаться с остатками своих полулиберальных попутчиков. Экономический блок правительства рискует потерять инициативу какое-то время спустя, и тогда их просто уничтожат. Если они сумеют остановить войну сейчас, это станет спасением прежде всего для них самих. Если они не решатся на это сегодня, завтра они рискуют потерять всё.
"С чего мы взяли, что Россия была сверхдержавой?"
– Как вы себе представляете Россию после войны, если Путин сохранит власть?
– Такое невозможно, потому что Путин может сохранить власть, только пока идет эта война.
– Но разве без войны его власти что-то угрожало?
– Давайте посмотрим, откуда взялась власть Путина. В августе 1999 года его назначают премьер-министром. Никто его не знает. Все относятся к нему как какой-то проходной фигуре. В сентябре – взрывы домов в Москве, Волгодонске и Буйнакске. И после этого начинается война в Чечне, потому что ответственность за эти теракты возложена на чеченских террористов. При том, что это не доказано, и до сих пор непонятно, кто это сделал. И очень сильная версия, после "рязанского сахара", что это все-таки дело рук правительственных структур. Но, так или иначе, начинается война, которая становится источником небывалой легитимности Путина. Путин такой, к какому мы привыкли, рождается из этой войны. И война продолжается фактически все следующее десятилетие. Когда она подходит к концу, и, кстати, подходит к концу легитимное правление Путина, в 2008 году случается маленькая победоносная война в Грузии.
– Но это при Медведеве.
– При Медведеве. Но на самом деле, тогда все понимали, кто хозяин положения в стране. Именно благодаря этой войне Путин напоминает о себе как о реальном правителе России. Дальше он не без проблем избирается в 2012 году. И вот ситуация как-то подвисает. Непонятно, что дальше, потому что ему нужно каким-то образом поддерживать свою легитимность, рожденную войной. А тут как раз 2014 год, начинается война с Украиной. Она начинается не 24 февраля прошлого года, а с аннексии Крыма и с попытки вторжения в Донбасс. Дальше – интервенция в Сирию. То есть Путин значительную часть своего правления строил на основании успешных или полууспешных военных кампаний.
Когда он решился на эту военную операцию год назад, он исходил из того, что и эта война тоже должна быть короткой и победоносной. Более того, все это происходило в год 100-летия СССР. Вот смотрите, если бы он действительно взял Киев за три дня, если бы Украина подчинилась ему большей частью за неделю-две, что мешало ему уже в мае войти в Молдову? Что мешало ему потом войти в Грузию, учитывая, что в Грузии вообще наполовину лояльное ему правительство? Армения и так с ним в альянсе. Если бы все успешно для него завершилось в Украине, если бы Запад проглотил это, то, конечно, следующей целью были бы страны Балтии. И смотрите, к декабрю 2022 года могла быть реальная ситуация, когда одни силой захвачены, другие, как центральноазиатские страны, просто сами упали в ножки и вернулись. И у был бы возвращен Советский Союз, и в Кремле отмечали бы столетие СССР его воссозданием. Этот план был сорван Украиной в марте-апреле прошлого года. И теперь он уже совершенно невозможен. Но я допускаю, что он мог быть представлен Путиным и начать реализовываться именно в таком виде. Тогда ведь и западные разведки говорили, что Киев довольно быстро падет, что Зеленский бежит и так далее, это все было похоже на правду. И вот облом. Почему еще аргумент с ядерным оружием здесь возможен? Потому что Путин загнан в угол. Он не реализовал свой план. План был прост: поддержать свою легитимность. В 2024 году он был бы уже президентом восстановленного Советского Союза.
– Но перед объявлением войны Путин выступил с большой исторической речью и там поносил Ленина последними словами.
– Он поносил именно Ленина. Он там сказал, что Ленин придумал Украину. Согласно Ленину, Советский Союз был союзом государств, свободным союзом суверенных республик. А Путину, скорее, ближе сталинская версия. В его представлении между Советским Союзом и Российской империей стоит знак равенства. Та империя, которая окончательно сложилась в 1939 году и которая, кстати, тогда же и была обречена на распад. Добровольный роспуск Советского Союза был предрешен, когда Сталин пошел на раздел Восточной Европы с Гитлером, когда был заключен пакт Молотова – Риббентропа с секретными протоколами к нему, которые Советский Союз отрицал на протяжении следующих 50 лет. Потому что на уровне идеи это замышлялось как союз свободных государств, но по факту уже в 1930-е годы стало новой версией империи. СССР распался практически сразу же, как были обнародованы секретные протоколы. Потому что официально было подтверждено – это не союз республик, это империя. И Путин желает восстановить именно эту империю. Для него исторические границы России – это границы, примерно совпадающие с границами Советского Союза.
– Потрясающая ирония: хотел восстановить Советский Союз и началом войны поставил окончательный жирный крест на любых попытках новой интеграции.
– Разумеется. Наверное, в этом и есть его историческая миссия. И Путин раз и навсегда поставил точку не только в этом, но и в представлении о России как о сверхдержаве. Потому что с чего мы взяли, что Россия была сверхдержавой? Вторая армия мира, бывший второй полюс в биполярном противостоянии? На этой вере держалась власть Москвы как наследницы Советского Союза: "Исходим из того, что они примерно настолько же сильны, и, соответственно, будем учитывать их мнение". Теперь понятно, что это никакая не сверхдержава, что это страна, которая просто уничтожает наследие той самой империи, которую Путин пытался восстановить. Главное, чтобы она вместе с этим наследием не уничтожила весь остальной мир.
"Мы должны говорить о нормализации"
– И все-таки давайте попытаемся спрогнозировать, какой может быть Россия после Путина?
– Я думаю, что здесь есть три базовых сценария: изоляция, распад и демократизация. Все три сценария пока чисто гипотетические. Тогда давайте исходить из того, что нам с вами ближе. Естественно, демократизация. Возможна ли она? Я думаю, что возможна. Почему Аргентине удалось демократизироваться, а России не удастся? Мы же с вами не верим во все эти бредни по поводу вечной рабской души? Значит, демократизация России – это вполне реальный сценарий.
Важно понимать, что демократизация невозможна без трех составляющих – без верховенства права, разделения властей и без того, что называется защитой прав меньшинств. Если мы в течение переходного периода создадим условия для всех трех элементов, тогда демократизация, возможно, и будет достижимой. Остановлюсь на верховенстве права. Это ключевой момент. Важна устойчивость норм. Сейчас, когда мы говорим о России будущего, мы должны понимать, что нельзя больше повторять ситуации "весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем мы наш, мы новый мир построим, еще страшнее, еще дремучей и еще деспотичней". Вот это ни в коем случае нельзя делать. Сейчас главное, что я бы исследовал в отношении россиян, – это то, что они считают для себя нормой, за что они готовы поддерживать Путина даже сейчас. Потому что для большинства он выступает гарантом нормы просто потому, что он президент страны. Они боятся потерять этого человека, потому что они боятся, что вместе с ним уйдет и привычная им норма. Нужно понять, что это за норма, и ни в коем случае ее не трогать.
– Но само представление о норме, особенно правовой норме, последние месяцы уничтожается с помощью кувалды Пригожина.
– Абсолютно с вами согласен. Пригожин – это очень опасный вирус, который уничтожает наше государство сейчас, потому что он подрывает монополию на насилие, он фактически уничтожает правовые основы государства. Это ужасное самоубийство системы. Значит, нужно восстановить всё хотя бы так, как было. Опять же, чем быстрее закончится война, тем быстрее это можно будет восстановить, через десять лет я уже не поручусь ни за что. С каждым годом шансы на восстановление нормы будут все ниже и ниже. Поэтому нельзя ни в коем случае входить в сценарий длинной войны. Горизонт должен быть такой, что мы должны закончить все в течение текущего года. Это не значит, что мы закончим, но мы должны это сделать. Я имею в виду западный альянс и прозападные силы в России. И Украина, конечно, здесь должна сыграть решающую роль. Ведь именно она сейчас выступает основной воюющей стороной.
Евгений Пригожин
После окончания войны мы должны вернуть все те нормы и все те институты, которые работали в России. Это вопрос для исследования: что из России последних двух десятилетий мы хотели бы сохранить, потому что это обеспечит нам преемственность норм, которые обеспечат соблюдение права. Сейчас эти нормы разрушаются деструктивными силами внутри государства, которые действуют в своих интересах, вопреки интересам общего дела и общего блага. Если мы хотим вернуться к демократическому пути развития, мы должны исходить из того, что мы не будем все разрушать, а должны, наоборот, сохранить то, что станет основой нормализации. Вообще, применительно к внутрироссийской повестке мы должны говорить не о победе или поражении. Мы должны говорить о нормализации. Война – это ненормально. Война разрушает страну и мир вокруг нее. Значит, мы должны говорить о нормализации.
Нужно отменить все эти идиотские законы, которые были приняты в последнее десятилетие. Нужно отменить все поправки в Конституцию, которые были введены незаконным образом. Это не обсуждается. В повседневной жизни людей это приведет только к улучшению, а не наоборот.
Постсоветский конформизм
– Поражает, что Москва, особенно на фоне депрессивных регионов, сегодня живет нормальной жизнью, люди по-прежнему путешествуют, рестораны, театры забиты. Тема войны просто не поднимается, ее как будто нет.
– Общество сейчас состоит из трех неравных частей. Примерно 10% – наши с вами единомышленники, которые категорически против войны, но лишены права высказывания, они либо уехали, либо находятся в стране, но им повесили замок на рот, они лишены права артикулировать свою позицию или ограничены в нем. Еще есть тоже примерно 10–15% турбопатриотов, которые готовы всех сажать или гнать на эту войну. И есть процентов 75–80 людей, которые истошно, из последних сил цепляются за норму. Для них эта норма является последним спасительным кругом. Что важно, они при этом не готовы менять мир вокруг себя. Они привыкли приспосабливаться к внешним обстоятельствам. Это пагубная сторона всего того, что происходило с нами последние 30 лет. Помните, как все начиналось? Сначала люди вышли на площадь в конце 1980-х годов и потребовали изменить мир вокруг себя. Они требовали изменить условия жизни, и эти условия изменились. Им сказали: теперь вы должны подчиняться железной руке рынка. "Рынок все за вас решит. Вы должны встроиться в рынок и там существовать". И у людей сформировался такой специфический постсоветский конформизм – не по отношению к идеологии, а по отношению к условиям жизни. Вам выставляют внешние условия, вы на них реагируете, вы им подчиняетесь и ищете свой вариант выживания.
Сейчас эти 80% постоянно отступают шаг за шагом. Они все время выбирают из двух зол меньшее. Кстати говоря, Ханна Арендт писала, что это именно и есть путь к тоталитаризму. Отступая таким образом, мы все больше и больше заходим в тупик. Сейчас это большинство находится перед ужасной дилеммой. Либо оно дальше будет отступать, и тогда всё будет довольно плачевно – это вариант тоталитарного государства, которое просто всех их заставит присоединиться к 15%, которые активно за войну и всеобщую мобилизацию. Либо они все-таки восстанут, потребуют изменения условий. Но второго пока нет. Пока люди адаптируются, пытаясь сохранить норму, и я их за это не осуждаю по большому счету. И я понимаю также, что это продукт неолиберального эксперимента над российским населением, который породил вот этот специфический конформизм не по отношению к идеям, а по отношению к условиям жизни. Мы уже не верим в то, что условия можно поменять, а их нужно менять.
Москва, январь 2023 года
– Как раз на это и были нацелены западные санкции – чтобы людям показать, что из-за войны условия жизни необратимо изменятся в худшую сторону. Но расчет не сработал, почему?
– Видимо, потому что потери эти не столь существенны. И люди цепляются за норму, они надеются, что это пройдет как ураган. Они уже привыкли, что рынок – это стихия, это нам не подвластно. И политика в их глазах тоже стихия. Когда дождь идет на улице, люди просто ждут, когда он закончится. Они же не выходят против дождя воевать. Так и здесь. Нужно что-то пытаться изменить в психологии людей. Я не могу здесь дать никаких рецептов. Я просто понимаю, что, когда мы говорим о нынешних реакциях россиян, мы не должны все время копаться в советском прошлом, в Сталине, которого никто не помнит (а кто реально помнит Сталина, кстати, все против него). Давайте не будем все время апеллировать к тому, чего с нами не было. С нами были последние тридцать лет. И в этих тридцати годах сложился этот специфический конформизм.
Очень вредная идея
– Вы назвали три возможных сценария будущего, и про демократизацию мы поговорили. Осталось еще два. Верите ли вы в изоляцию и верите ли в распад России?
– В изоляцию меньше всего верю, потому что Россия все-таки очень большая страна, и она сейчас не изолирована. Я бы обратил ваше внимание на то, что еще в начале этой так называемой "специальной военной операции" Путин сказал, что мы должны сохранить максимальную свободу экономики. Но что это значит в переводе с его языка? Это значит, что мы будем закрывать глаза на контрабанду и серые схемы. И благодаря этому, кстати, магазины в Москве полны до сих пор. Он понимает: если он начнет вводить плановую экономику по советскому образцу, это приведет к быстрому коллапсу всех его основных достижений в глазах большинства. Закрытие страны слишком дорого может стоить. Во-вторых, закрытые страны обычно существуют за чей-то счет. Например, Северная Корея спонсируется Китаем. Но Китай не может спонсировать Россию. Это слишком тяжело. Я думаю, что сценарий изоляции если и будет, то очень коротким и приведет к переходу в следующую стадию – стадию распада.
– Тема распада России еще несколько месяцев назад была совершенно маргинальной, а сегодня об этом говорят где только можно…
– Разговоры об этом распаде очень выгодны сейчас Путину. В 1941 году американский автор Теодор Кауфман опубликовал книгу в издательстве имени самого себя о том, что делать с Германией после неизбежной победы добра над злом. Он нарисовал карту раздела Германии, где что-то отходило Чехии, что-то отходило Польше, что-то Нидерландам, что-то Франции. Более того, он написал, что всех немцев нужно стерилизовать, и даже описал, сколько для этого нужно врачей и сколько времени придется потратить. В США, да и нигде в мире, на эту книгу, естественно, не обратили никакого внимания. А в Германии она стала настольной книгой Геббельса: вот, смотрите, что с нами хотят сделать злые евреи в лице этого Теодора Кауфмана. "Вы хотите этого? Тогда боритесь до последнего!"
Во-первых, на это (отделение любого субъекта федерации. – СР) должна быть воля людей, живущих в России, а не за ее пределами. Во-вторых, нужно понимать, что Россия страна все-таки мононациональная, 80% граждан России идентифицируют себя как этнически русских. И в-третьих, мне кажется, что это вообще очень вредная идея.
Смотрите, в 2004 году, когда случилась революция в Украине, в Москве появилось некоторое количество проходимцев, которые ходили по разным кабинетам на Старой площади, на Лубянке и предлагали планы того, как Украина распадется – как отделится Автономная Республика Крым, как Восток отделится от Запада, Закарпатье как отдельная венгерская земля и так далее. И долгое время они не находили никакого успеха. Более того, Янукович в 2006 году на свои вторые выборы, на которых он, кстати, победил, шел под лозунгом: "Две страны – один путь в Европу". Его команда политтехнологов тогда придумала нарратив, согласно которому восток Украины даже более европейский, чем Запад, потому что он более урбанизированный, более промышленный, более образованный, чем на западе Украины. "Партия регионов" в сентябре 2013 года приняла решение, одобряющее евроинтеграцию Украины. И, собственно говоря, Янукович вел страну в Европу до ноября 2013 года, пока после известных событий, звонка из Москвы и так далее, резко не развернул свой курс. Этот кульбит стоил ему президентского кресла, потому что, когда в условиях относительно демократического общества вы делаете разворот на 180 градусов, вы неизбежно теряете позицию лидера страны. И вот тогда все эти проекты раздела Украины были актуализированы в Москве, и началось: Крым присоединили, в Донбассе – Новороссия и так далее. К чему это привело? Привело это к консолидации украинской нации в борьбе за свою территориальную целостность.
Когда мы сегодня начинаем говорить о возможном разделе России, мы создаем риск для дополнительной мобилизации и консолидации российского общества вокруг Путина. Это очень вредная идея. Это полный косплей Путина, такой путинизм в его отсутствие. И нужно понимать, что это ведет нас в очень опасный тупик. Некоторые аналитики говорят, что Запад, как раз исходя из сценария возможного распада России, не торопится помогать Украине. Двойной удар: с одной стороны, Запад сокращает свою помощь Украине, боясь, что это приведет к распаду России, а с другой – Россия может консолидироваться, опасаясь того же самого.
– Еще травмированное российское общество при Путине принято было пугать революцией, гражданской войной, новой кровью. Всему этому и противопоставлялась "путинская стабильность". Вы видите перспективу гражданской войны в России и каких-то потрясений снизу?
– Смотря что понимать под гражданской войной. Какие-то отдельные стычки возможны, они бывали. У нас последним актом гражданской войны была ситуация, если помните, когда в декабре 2010 года в Москве футбольные фанаты захватили Охотный ряд, устроив там погромы кавказцев. Это было в самом центре, в непосредственной близости от Государственной думы и от Кремля. Поэтому какие-то такие акции возможны, но для большой гражданской войны я не вижу никаких оснований. Все-таки это обычно происходит в странах с довольно молодым населением.
– Есть устойчивое мнение, что в России самые успешные изменения всегда возможны только сверху. Сейчас та же ситуация?
– Конечно, революция скорее должна быть сверху. Согласен с этим. Я уже назвал класс, который может это совершить. Ограниченная демократия, воображаемая демократия, которая держалась только на доброй воле чиновников, была в какой-то момент отменена: когда чиновнику стало понятно, что никто не будет противостоять, если он что-то делать не будет, а с тем десятком журналистов, которые будут протестовать, он разберется. Тем временем общество было занято решением своих материальных задач.
– Если помечтать о нормализации России "после Путина" , как впишутся в нее нынешние "турбопатриоты", которые действительно ненавидят Украину и хотят ее уничтожить? Это же тоже часть общества.
– Если соблюдается верховенство права, разделение властей и шеринг власти, то эти люди вряд ли могут прийти к власти. Это всегда будет меньшинство. Когда русскому человеку дают право выбирать свободно, он голосует обычно за левых. Так было и в 1917 году, выборы в Учредительное собрание, когда побеждали в основном левые партии. В начале 1990-х годов, кстати говоря, демократы шли как левые – тогда у нас левыми считались демократы, а Егор Кузьмич Лигачев и прочие партийные бонзы ассоциировались с правыми.
У нас много говорят об ответственности или вине. Я здесь абсолютный сторонник Ханны Арендт. Вина может быть только индивидуальная. Только тот, кто виноват в преступлении, должен нести наказание как уголовное, так и моральное. Моральная вина – тоже индивидуальная. А ответственность – коллективная. Это политическая ответственность. Новое правительство в сотрудничестве с политическими партиями и НГО обеспечивает три формы ответственности. Первое: найти, установить вину и предать суду всех конкретно повинных в конкретных преступлениях. Второе: компенсировать всем нанесенный ущерб. И третье: сохранять память об этих преступлениях для следующих поколений, чтобы это не повторилось. Вот эти три формы ответственности, которые должно выполнять, прежде всего, правительство в сотрудничестве с политическими партиями и НГО. Народ здесь несет ответственность только в том смысле, что он должен голосовать на выборах. Вот и все.
– Прекрасный план, но как будто бы через шаг – уже сильно после войны, которую пока непонятно как закончить.
– Потому что мы сейчас все ходим с ведром на голове. Мы поставлены ситуацию, когда мы не знаем, что будет завтра. У нас горизонт планирования не уходит дальше нескольких дней.