"Поражение России в войне – ей на пользу". Интервью с Альфредом Кохом

Живущий в Германии писатель, публицист и бывший вице-премьер российского правительства Альфред Кох – в интервью автору и ведущему программы "Грани времени" Радио Свобода Мумину Шакирову. Разговор состоялся во время 3-й антивоенной конференции в Вильнюсе.

Что может остановить войну?

– Что сегодня может остановить войну, которая уносит огромное число человеческих жертв?

– Самое простое решение – если это решение примет Путин: просто прекратить войну и вывести войска.

– Но мы видим, что Путин ведет войну на истощение и ресурсы у него есть. Что могут предпринять Запад, НАТО? Ведь Украина делает все, что может.

– Запад тоже предпринимает достаточно усилий, чтобы эта война не была проиграна Украиной. Ведь если бы Запад не оказывал поддержку Украине, вряд ли бы она продержалась десять месяцев.

– Было много критики на первом этапе в отношении Германии, что она медленно разворачивается, медленно принимает решения по поставке оружия. Сегодня ситуация изменилась?

– Не мне судить. Но в той мере, в которой я знаком с ситуацией, да. Немцы – вообще очень тяготеющая к бюрократии нация. Бюрократическая машина в Германии крайне неповоротливая. Но их реакция на войну в Украине демонстрировала чудеса немецкой разворотливости. В обычном режиме это занимает годы. До сих пор после 45-го года Германия никогда не поставляла оружие в зоны конфликта.

– От Германии многое зависит. Война на истощение забирает ресурсы. Немцы готовы терпеть...

– Немцы уже терпят больше всех в Европе. Их потери конкретно на отказе от русского газа – это самое фундаментальное. Я, естественно, не могу за всех немцев отвечать, но та социология, политическая обстановка, которую я вижу в Германии, когда оппозиция критикует власть за то, что она мало помогает Украине, в меня вселяют уверенность, что немцы будут еще долго готовы терпеть ради победы Украины над Россией.

– Ведется очень много разговоров, какие виды оружия они будут поставлять, или уже поставляют...

– Ой, я в этом ничего не понимаю. Не готов комментировать. Насколько знаю, ПВО, поставленное немцами, работает хорошо – и "Гепарды", и "Ирисы", и огромное количество всякой другой помощи от Германии. Ведь речь идет не только о поставках оружия, но и о прямой финансовой помощи, о поставке медикаментов. В конце концов, немцы приняли миллион украинских беженцев – это тоже затраты. Поэтому говорить о том, что все сводится только лишь к танкам, пушкам или к каким-нибудь снарядам, – это неправда. Война – это комплексное мероприятие.

– Украина достойно оценивает эту помощь? Или она хочет чего-то больше и всегда недовольна?

– По-человечески можно понять украинцев. Конечно, им кажется, что помощь маленькая. Конечно, им хочется, чтобы она была больше. Конечно же, они хотят, чтобы война закончилась сию минуту и в их пользу. Я не считаю, что для того, чтобы оценить, достаточная или недостаточная помощь оказывается тем или иным государством, важна оценка украинцев. Конечно же, она пристрастна. Им кажется, что и американцы пока оказывают им мало помощи. И по-человечески я не могу их осудить за такую оценку.

– Год назад мы с вами встречались здесь же, в Вильнюсе, ни я, ни вы не говорили о возможной войне. Сегодня она идет. Вы ожидали, что такое произойдет? Или вы все-таки верили в некий прагматизм Путина, что он не начнет эту войну, которая наносит колоссальный моральный и политический ущерб – самой России?

– Нет, конечно, не ожидал такой глупости с его стороны. Путин совершил глупость, совершенно очевидно. Я не знал, что его оценка ситуации настолько драматически расходится с реальностью. Фактически была совершена не одна, а две ошибки. Во-первых, фундаментальная недооценка Вооруженных сил Украины, и в этом ошибка его разведки. Во-вторых, фундаментальная переоценка собственной армии. Генералы водили Путина за нос и рассказывали ему сказки про мощь армии, которая на поверку оказалась полным фуфлом.

Про русский народ

– Насколько удивил вас российский народ? Пересмотрели ли вы свои взгляды в отношении людей, которые сегодня, по разным оценкам, все-таки поддерживают эту войну?

– Я давно уже писал о том, что того народа, к которому мы привыкли по русской литературе – по Достоевскому, по Льву Толстому, давно уже нет. Его столько раз подвергали всевозможным децимациям, что произошел обратный отбор. Все, что в этом народе было лучшего, оно куда-то загнано и уничтожено. У меня даже было большое эссе, где я говорю о том, что русский народ прошел через ХХ век с очень высокой адаптивностью, но платой за нее была утрата эмпатии, милосердия, сострадания.

– Сейчас нет этого?

– Сейчас нет, поэтому, когда случился, например, Беслан, в Италии, в Риме чуть ли не миллион человек вышли на улицы, а в России никто.

– На Красную площадь нагнали автобусами на митинг. Выступал Соловьев и ему подобные. Но нагнали бюджетников: учителей, врачей...

– Нагнали, но не сразу. Это не было движением людей, это было организованное мероприятие. Что касается войны в Украине, тоже это видно, потому что русские люди, особенно первые месяцы, писали своим знакомым на Запад: "А чего вы так кипешуете? У нас все нормально, рестораны работают ".

– Что в вашем понимании "глубинный народ"? Эта фраза раскручена разными экспертами.

– Пусть Сурков (экс-советник президента России, – прим. РС) рассказывает, что это такое. Не знаю. Я разговариваю со своими знакомыми в Москве, в Питере, почти все из них придерживаются почти таких же позиций, как и я. Но слой связей, которые есть у меня в России, не затрагивает того народа, о котором вы говорите, который можно назвать "глубинным". Это именно та база, на которую режим опирается сегодня. Что с этим народом происходит, судить трудно. И та социология, которая на этот счет есть, очень удручающая. Хотя другие говорят, что такой социологии верить нельзя, потому что в тоталитарных системах социология нерепрезентативна.

– Цитата из Александра Невзорова: "Глубинный народ, скорее, радуется западным санкциям. Он давно мечтал вернуться в пещеру социализма, в дерьмовую уравниловку, где не надо раздражаться от чьих-то Instagram на Багамах, завидовать хорошему автомобилю, где все такое же унылое и серое, кошмарное и дешевое. Да здравствует уравниловка!" Вы согласны, что общая нищета – это лекарство для глубинного народа?

Александр Невзоров

– Есть два вида равенства. При одном если я вижу, что у соседа появилась новая машина, то я работаю еще больше и зарабатываю на такую же. Есть другой вид равенства, когда я вижу у соседа хорошую машину, то ночью ее поджигаю – и у нас у обоих нет машин. Судя по тому, что говорит Невзоров, русские люди, видимо, предпочитают равенство второго рода. Хотя мне поначалу казалось, что они склонны предпочесть равенство первого рода. А как сейчас – я не могу сказать, потому что я уже почти 10 лет не живу в России. И что там происходит с этим "глубинным народом", мне непонятно.

– Некоторые эксперты пишут: "Путин разгадал код российского народа – нищими людьми легче управлять. Нищий зависим, он постоянно ждет подачек от барина, потому готов смотреть в рот господину в ожидании, что оттуда что-то выпадет, а он поднимет. А еще лучше сделать всю страну бюджетниками – и ты будешь распоряжаться их судьбами, как колодой карт для пасьянса". Путин нашел код формулы власти над российским народом?

– Если и нашел, то методом тыка. Он пробовал разные варианты – и нашел то, что устраивает всех, я думаю. Это не моя мысль, что стандартная, классическая схема взаимоотношений власти и народа состоит в том, что власть должна отдавать себе отчет: источник богатства – это народ. Народ производит добавленную стоимость, а от нее образуются все блага – и налоги для государства, и зарплаты, и увеличение рабочего капитала для экономики и для людей. Если ты будешь сильно угнетать народ, то постепенно экономика схлопнется и умрет, и тогда всем будет плохо, и государству в том числе. Государство же как паразит, сосет из экономики и из народа кровь. И если вы убьете этого зверя, то с ним сдохнет и блоха, которая на нем живет. Поэтому классическая схема предполагает, что государство всегда будет с народом искать компромиссы и находиться в каком-то диалоге, определяя меру угнетения. Но Путин решил порвать этот замкнутый круг и построить совершенно другую модель. Он построил государство, которое не зависит от добавленной стоимости, производимой народом. Государство, которое живет за счет ресурсной ренты. То есть, все свое богатство напрямую из земли черпает. И в этом смысле он повторил модель Саудовской Аравии или Катара – всех арабских монархий, в которых основный источник богатства –недра. И в этом смысле у него потребность в диалоге с народом отпала, как ее нет и в этих монархиях. Народ из источника богатства превратился в статью расходов. Разумеется, как всякий бизнесмен, Путин пытается сократить расходы, поэтому он заинтересован в том, чтобы народа было меньше, чтобы он стоил ему меньше. Поэтому он увеличивает возраст выхода на пенсию, он отправляет людей на войну, он не борется с COVID. На мой взгляд, все очень очевидно. Кстати, мы прекрасно понимаем, что 90% людей не платят никаких налогов, и они прекрасно понимают, что государство им, вообще-то, ничего не должно. Они туда ничего не вкладывают, но от него ничего и не получают.

– 90% – это слишком большая цифра.

– 90% народа не платит налогов, давайте будем откровенны.

– По крайней мере, бюджетники платят.

– Они сначала получают от государства, а потом платят. Это не считается.

– И частные предприниматели платят.

– Предпринимателей – один процент от всего человечества. А остальные либо работают "в серую", либо бюджетники. Или какие солдаты налогоплательщики? Никакие они не налогоплательщики. А госслужащие, разве это налогоплательщики? Это прямая, открытая статья расходов бюджета.

– Многие пытаются понять, как изменить сознание народа. Некоторые отвечают: "Они заряжали банки с водой, лечились через ТВ, а вы пытаетесь переубедить их фактами". Как вам такой аргумент?

– Никак.

– Можно ли изменить сознание человека, который заряжал банки с водой и лечился от телеэкрана?

– Вы к чему клоните? Вы хотите меня убедить в том, что русский народ гнилой, совершенно никуда не годный, и Путин – это ровно то, чего он достоин, поэтому тут удивляться нечему? А я буду в этой вашей постановке играть роль человека, который оправдывает русский народ?

– Вы, как наблюдательный человек, пишете на эту тему очень много...

– Русский народ, как всякий другой народ, очень разный. Есть и такие, как вы говорите, которые заряжали воду и ходили на сеансы Кашпировского. А есть абсолютно креативные, свободные люди. Я не берусь судить, каких больше, каких меньше. Я знаю, что задача власти поощрять все самое хорошее в народе и пытаться, даже если этого мало, вырастить из этого какой-то цветущий сад. А с тем то, что в народе есть плохого, отрицательного, черного, дьявольского, – бороться и не помогать этому вырасти. Власть же, которая, наоборот, пытается эксплуатировать черную сторону народа себе во благо, а все, что в народе есть хорошее, подавляет, становится сродни путинской. А какие задатки в народе присутствуют в большей степени, в меньшей степени – не мне судить. Люди все разные: есть и хорошие, и плохие. И в каждом человеке есть и хорошее, и плохое. Я говорю о фундаментальных задачах власти, а не о том, хорош ли русский народ. Даже, допустим, он и плох. Но все равно же надо делать так: хорошее поощрять, а плохое подавлять.

Сколько стоит война?

Альфред Кох

– В какую сумму может обойтись война в Украине для России? О каких суммах может идти речь? Вот Владимир Зеленский назвал сумму – триллион долларов.

– Это ущерб, который, по мнению Зеленского, был нанесен Украине. Я не готов сказать, сколько стоит война, сколько стоит ущерб. Могу примерно сказать, сколько стоила чеченская война, когда я был в правительстве. Это сложно оценивать, потому что значительную часть ресурсов армия черпает со своих складов, которые были сделаны еще черт знает когда. И запасы, которые накоплены на армейских складах, трудно поддаются оценке. Сколько у них танков, ракет заложено еще в советские времена – никто не знает. Например, войну в Чечне вели практически всю из запасов Министерства обороны. Деньги выдавались только на ГСМ, на зарплату, на транспортные расходы… В этом виде война обходилась примерно в пять-шесть миллиардов в год. Сейчас, я думаю, запасы подистощились, требуется какое-то новое производство. В войне участвует примерно в пять-десять раз больше народа, чем в чеченской. Тогда было 20 тысяч солдат, а сейчас, я думаю, 200 тысяч. Если та война только по текущим расходам обходилась в пять миллиардов в год, значит, эта обходится минимум в 50. А с учетом того, что склады не такие полные, как, например, в 90-е, советские запасы как раз чеченская война и подистощила очень сильно, я думаю, что эта война обходится во все 100 и 150 миллиардов.

– Мир не знает опыта, чтобы 300 или 320 миллиардов долларов замороженных денег банковские системы Запада передавали Украине. Как будет решаться эта процедура? Не нанесет ли ущерб банковской репутации, если эти деньги отдадут на восстановление Украины?

– Нанесет, конечно. Поэтому до сих пор и не передали. Западу с точки зрения банальной логики выгоднее финансировать поддержку Украины из русских денег, но он делает это из своих денег, а русские лежат мертвым грузом на счетах. И именно потому, что не существует легального механизма их конфискации.

– У вас есть какой-то рецепт, как это можно сделать?

– Я, как финансист и государственник, сторонник священного права собственности. Нужно придумать очень сложную юридическую конструкцию, которая легитимизирует эту конфискацию. В противном случае, конечно, это будет бессудная конфискация. И дело даже не в том, что произойдет одноразовая конфискация. Дело в том, что доверие к западной банковской системе у третьих стран, которые хранят сейчас свои золотовалютные резервы в западных банках, будет подорвано окончательно. И как это скажется на репутации западной финансовой системы, включая мировую роль доллара, я не берусь предсказать. Я думаю, это главное, что останавливает западные страны, поскольку они не хотят потерять эту роль своей финансовой системы, и прежде всего доллара.

– Надежного хранителя денег, чьи бы это деньги ни были.

– Совершенно верно.

– Правда, история знает пример, когда деньги шаха Ирана были заморожены и их не отдали правительству Хомейни.

– Таких случаев много. Правительство Хомейни не смогло доказать, что оно правопреемник. Как и большевистскому правительству не достались царские деньги. Именно потому, что большевики отказались платить по царским долгам и объявили, что они не правопреемники царского режима. И им сказали: "Все, что есть у царского режима, у царской семьи за рубежом, не ваше".

– Понятно, что механизм передачи денег сложный. А должны ли россияне, которые прекрасно понимают, что происходит в Украине, принимать участие в репарациях, сделать какой-то пункт в оплате налогов?.. Когда мы платим коммунальные налоги, заклдываются 700-800 рублей, например в Москве, на капитальный ремонт. Сделать два-три процента в графу "Украина". То есть каждый человек должен понимать, что он платит эти деньги...

– В Германии это называется "налог солидарности", когда мы платили за восточные земли. Кстати, он до сих пор есть.

– Это заставит людей думать о том, что произошло, и за эту трагедию должен нести ответственность персонально каждый гражданин своими деньгами? Или это несправедливо по отношению к тем, кто не поддерживает войну и выступает категорически против?

– В Германии было огромное число людей, которые были против Холокоста, однако они все несут историческую ответственность... без разбора.

– Но какова ваша точка зрения?

– Неважно, какая моя точка зрения. Важно, что так будет сделано. И это будет правильно.

– В Германии это называется "налог солидарности"?

– "Налог солидарности" западные немцы платят для восстановления восточной Германии. А Холокост – это другая история. Это государство от лица немцев платит Израилю деньги... вернее, платило раньше, сейчас уже, по-моему, не платит.

– Будет ли носить этот налог воспитательный или гуманистический характер? Или это всего лишь деньги без сантиментов?

– Это всего лишь деньги, конечно… Они же радовались, что Крым присоединили. Они, видимо, видели в этом какой-то материальный прибыток себе. Раз вы видели тут материальный прибыток, значит, здесь вы должны увидеть свой материальный убыток от поддержки Путина. Вы поддерживали Путина, а Путин вас загнал в расходы. Правда, он еще раньше загнал их в расходы, но это уже 25-е дело.

Распад России – во благо или во вред?

– Насколько корректно проводить сегодня параллели между тем, что привело Германию к фашизму, и тем, что сегодня происходит в России?

– Классическая точка зрения на возникновение немецкого фашизма состоит в том, что немецкий народ испытывал ресентимент относительно поражения в Первой мировой войне… Версальский грабительский мир и так далее. И ему захотелось какого-то справедливого, по его мнению, реванша, перераспределения влияния в мире, чтобы его уважали, отдали ему должное. И получилось то, что получилось… Сейчас спорят о том, что Версальский мир не был таким грабительским, как его пытаются представить. Но даже классическая схема для России неприменима. Россия не потерпела никакого поражения. Если, конечно, не считать поражением военную кампанию в Афганистане. Какое поражение Россия потерпела? Где разрушенные города, голодные дети? Россия потерпела поражение не от Запада, а от той экономической и социальной модели, которую она сама себе выбрала. И поэтому ей не надо винить никого за пределами самой России в том, что случилось с ней в конце 80-х. Она сама себе нашла эти приключения на свою голову.

– Разве нет чувства реваншизма у российского народа? У немцев это было.

– Реванш по отношению к кому? Я собственными глазами видел Путина, который распределял гуманитарную помощь от американцев. Как это может быть, чтобы в голове у этого человека родилась идея, что американцы довели страну до нищеты?!..

– Если вы сделаете опрос в Москве, то найдется немало людей...

– Я знаю! Но это неправда. Если этим же людям задать вопрос – как вы считаете, в чем больше вина – в том, что Запад неправильно повел себя по отношению к Советскому Союзу, или в том, что советская экономическая модель оказалась тупиковой? – я думаю, что они ответят, что все-таки советская экономическая модель... Что такого Запад сделал, что Советский Союз развалился?

– Как удалось Путину и его окружению вбить в головы людей, что во всем виноват Запад? Философия "осажденной крепости".

– В свое время классики национал-социализма писали: чем чудовищнее ложь, тем быстрее в нее поверят люди. Главное, ее постоянно методично долбить.

– Вы хотите поражения российской армии в этой войне?

– Безусловно! Прежде всего, потому, что, как ни странно, поражение в войне будет на пользу России.

– В каком формате должно оформиться поражение – полное уничтожение живой силы российской армии или политическое поражение с выводом войск и перемирием на условиях коллективного Запада и, прежде всего, Украины?

– Если второе возможно без первого, то я , безусловно, голосую за второе. Но я боюсь, что второе невозможно без первого. Невозможно политическое поражение без полного разгрома армии.

– Есть шанс, что сменится власть в Кремле?

– Разгром создает предпосылки для этого. Это необходимое, но недостаточное условие для смены власти в Кремле. История знает массу примеров, когда после такого рода поражений диктатор удерживал власть, и она оставалась крепкой еще много лет.

– "Путин стал совершеннейшим идиотом, его нельзя показывать людям", – вы это написали после его встречи с чиновницами и матерями военнослужащих. Он условно сказал женщине, потерявшей сына: "твой ребенок мог бы сдохнуть, как алкаш, или в автокатастрофе, а тут погиб как герой на поле битвы". Он искренне так думает или это маска?

– Он произносит эту конструкцию потому, что это единственное, что осталось ему сказать. Он загнал себя в тупик. Он не может сформулировать, зачем эти люди там воюют. И он говорит, что они воюют потому, что всяко это лучше, чем сдохнуть от водки. Хотя я даже не могу сформулировать, почему это лучше-то.

– Неизвестно, по какой причине.

– У него какие-то фантазии в голове, что он сильный, красивый. Он испытывает кайф. А тут ему ноги оторвало, он истекает кровью. Конечно, лучше уж от водки умереть.

– Он не может объяснить, за что погиб сын этой женщины?

– Да. Есть знаменитая история про Шостаковича. Какой-то его старый товарищ просил послушать его сына, сочиняющего музыку. Шостакович долго уходил от этого, потому что вся эта графомания была ему противна. Наконец, он сказал: "Хорошо, давайте". И этот сын мучил его два часа своими сочинениями, играл на фортепьяно. Шостакович смиренно все выслушал. Спрашивает: "Ну, как?" Он говорит: "Лучше, чем водку-то пить". Это ровно это. Рисовать картины, лазить в горы, влюбляться в женщин, сочинять стихи, открывать бизнесы, строить города – это все лучше, чем водку пить. Но почему из всего, что лучше, чем водку пить, выбрали убивать людей и самому погибнуть в результате этого мероприятия, я не понимаю.

Владимир Путин и Сергей Шойгу, коллаж

– Поразительно, что эта женщина, сын которой погиб, даже не обиделась на эти слова.

– Потому что это штампы... Она их не слышит. Это все люди пропускают мимо ушей. Вы включаете радио, а там "растут надои..." Вы же это не слушаете. И путинскую проповедь про любовь к родине люди тоже пропускают мимо ушей. Это привычные фразы, которые Путин произносит, даже не задумываясь о смысле того, что он говорит.

– Будут ли о Путине снимать исторические фильмы, как о Сталине, погубившем миллионы людей, чем бы эта война ни закончилась? Или он мелок для такого исторического персонажа?

– Вы же режиссер, а не я. Скажите, будут снимать фильмы? Вы хотите снять фильм про Путина?

– Конечно!

– Вот вам и ответ.

– При условии, что будет хороший сценарий... Он достойный исторический персонаж?

– Занятный исторический персонаж, очень характерный. Как артисты говорят: есть что играть.

– Вы где-то бросили фразу, что в конце 90-х у вас была встреча, с Путиным пошли пить пиво.

– Да.

– Подробнее, пожалуйста.

– Собственно, я все и написал. Было возложение венков на 9 мая, мы стояли за спиной у Черномырдина, Черномырдин положил венок, сел в машину и уехал. Мы стоим. Я говорю: "Пойдем пиво пить?" Он отвечает: "Пойдем". Мы зашли в гастроном на Новом Арбате, купили пива и рыбы, потом пошли ко мне на Тверскую. Вернее, доехали на моей машине. Попили пива и разошлись. Все.

– В вашей квартире?

– Да.

– Он занимал должность...

– По-моему, был тогда руководителем Контрольного управления президента.

– Долго сидели?

– Часик-полтора.

– Это был интересный разговор?

– Да мы ж питерские, вспоминали наших общих знакомых.

– И сидя там, никогда бы в голову вам не пришло, что история повернется таким образом, что он превратится в человека, который в промышленных масштабах уничтожает граждан соседей страны?

– Да и своих собственных.

– Вы что-то вынесли из этой беседы под пиво?

– Я много с ним общался, не только это...

– Но под пиво – это все-таки некоторые откровения.

– Нет. Это был абсолютно необязательный разговор, ни о чем. Я даже не могу вспомнить, чего там такого было. Пришел какой-то наш знакомый, я их познакомил.

– Распад России – во благо или во вред? Некоторые считают, что если она эту войну проиграет , если будет раздроблена, то будет менее опасна для окружающего мира и в первую очередь для соседей.

– Наверное, это правильно.

– Вы особо не будете переживать, если она распадется?

– Вообще не вижу никакой специальной задачи жить в одной стране. Я, например, сейчас живу и являюсь гражданином страны, которая была разделена долгое время, да и сейчас она разделена. Немцы, как известно, живут в пяти странах, помимо собственной Германии. Это Австрия, немецкоязычные кантоны Швейцарии, Люксембург, часть Бельгии. Немцы прекрасно живут на севере Италии, в Южном Тироле, где у них есть немецкие школы и защищенное Конституцией право говорить на немецком, и этим правом они замечательно пользуются. Я много раз был в Южном Тироле – в Больцано, в Мерано – там все говорят на немецком. Я могу еще привести массу примеров наций, которые живут в разных государствах. Например арабы.

– В десяти.

– Да. И что, какая-то трагедия есть? Кто-то выступает за то, чтобы объединить Сирию с Ираком, с Египтом и с Иорданией? Нет. И Саудовская Аравия будет первой против того, чтобы с ней объединился, например, какой-нибудь Йемен.

– Или Ливия.

– Да. Или, например, Катар тоже, наверное, будет против, если к нему присоединят Ирак.

– Кстати, мы сейчас находимся в Литве, которая является редчайшим примером: 500 лет русские жили в двух государствах: в Московском княжестве и в Великом княжестве Литовском. И это были те же самые русские люди, которые туда-сюда ездили. Например, Афанасий Никитин, знаменитый путешественник, который написал книгу "Хождение за три моря", уроженец Твери, а умер в Смоленске. Тверь – это тогда было Московское княжество, а Смоленск – это было Великое княжество Литовское. Книгопечатник Иван Федоров печатал книжки в Москве, а потом, когда его церковники начали плющить, уехал во Львов и печатал свои книжки там. Они не считали трагедией разделение народа на два государства. Одно было вестернизированное, другое было довольно азиатское. И вот между этими двумя государствами функционировали. Поэтому нет никакой трагедии в том, что Россия развалится на два государства, на 10 государств.

– Нет ли опасения междоусобицы?

– Видимо, в этом есть какие-то риски. Но я не говорю, что это желательный для меня исход. Я говорю, что в этом нет никакой трагедии. Это, видимо, будет трагедия для имперцев, для которых аксиома, что каждая нация должна жить в одном государстве, объединиться в одно государство. Я не понимаю – почему. Кстати, тем более непонятно, почему именно под дланью Москвы должны они объединиться. Почему не под дланью Киева?

– Оригинальная идея!

– Они живут в некоторых имперских, довольно средневековых представлениях о государстве: это некая сила, которая должна быть все время в состоянии захвата территорий, экспансии. У вас случилась война с соседним княжеством. Так вы говорите, тоже русским. И это русское княжество вас победило. Значит, оно должно вас захватить и присоединить к себе. Чего ж тут удивляться. Значит, Москва прекращает быть столицей

– Наверняка в Киеве есть политики или эксперты, которые не исключают...

– Естественно! Они такие же имперцы, как и русские.

– Если послушать господина Подоляка и Арестовича, то, как они говорят по-русски, они могли бы преподавать русский язык в Министерстве иностранных дел России. У них блестящий русский.

– Да. Во всяком случае, они русскую историю знают точно не хуже Мединского.

Разжигатели войны

Альфред Кох

– Махровый, бытовой расизм может привести к распаду России, когда такое негативное отношение к бурятам, к тем, кто пришлый, кто, помимо русских, населяет Россию? Или это всего лишь бытовой расизм, который не выходит на политический уровень?

– Я не преувеличивал бы русский расизм. Особенно с учетом очень скромных успехов российской армии и российской экономики. Безусловно, на бытовом уровне он присутствует, особенно в каких-то малообразованных слоях населения.

– И образованных тоже.

– Может быть. Но я бы не сказал, что это сильно влияет на поведение людей. Не думаю, что это – мотивация для каких-то фундаментальных поступков русского человека.

– То, что происходит сегодня в отношении украинцев, как можно назвать? Геноцид? Или что-то другое?

– Кстати, это расизм – отношение к украинцам?

– Нет, конечно.

– А как это называется?

– Некоторые называют это геноцидом...

– Как бы вы это назвали?

– Слово "геноцид" используется...

– Геноцид – это немножко в другой области.

– То есть это некорректная фраза – геноцид?

– Путин изобрел нацизм очень специфического свойства. Гитлеровский нацизм состоял в том, что он считал людей, не относящихся к арийской расе, нации, недочеловеками, "унтерменшами". Он считал, что законы человеческой морали не распространяются на этих людей, к ним можно относиться намного более потребительски, не щадя их. Путин почему-то объявил, что украинской нации не существует, что это те же самые русские... И дальше начинается какая-то смысловая инверсия, которую я никак не могу понять: поэтому их можно убивать... Если их не существует, и они – это те же самые русские, то их нельзя убивать. Или как? Я понимаю, когда говорят: ты другой, ты хуже меня, и я тебя убью. Но когда я говорю: "Ты такой же, как и я, не выдумывай про себя ничего, ты – это я, поэтому я тебя убью", – это как? Я еще раз говорю: "Те люди, которые тебя обманули, что ты другой, мешают нашей дружбе с тобой. Поэтому давай мы их убьем. Но поскольку я до них дотянуться не могу, они пока не находятся в моей власти, но убить-то кого-то надо, я убью тебя".

– Эту формулу поддерживает российское население? Путин сумел убедить в этом людей или не совсем?

– Я не крупный специалист в области социологии. Когда я смотрю социологические опросы российского населения, проведенные тем же Ослоном, тем же самым Левадой или ВЦИОМом, и читаю обоснования, как они были проведены, я им верю. Потом я читаю других, которые говорят, что такого рода социология некорректна, она нерелевантна и так далее. Я и этим верю. Поэтому вы меня не спрашивайте, я вам все равно не отвечу: правильно или неправильно думает русский народ, сумел ли Путин их убедить в том, что это правильно, и так далее. Мне кажется наиболее реалистичной гипотеза о том, что сначала русский народ застали врасплох, и все это кровавое колесо крутилось пока он был в некотором шоке. Потом, когда его из этого шока вывели мобилизацией и сказали: "А теперь ты пошел воевать!", – конечно, тут уже началось протрезвление народа, когда уже не надо было в себе стимулировать эмпатию, которой почти не осталось. Когда речь идет уже о собственной тупой башке, тогда все становятся умными резко и начинают уже соображать. И в этот момент, как мне кажется, русскому народу сказали довольно коварную и по-своему умную вещь: "Неважно, по какой причине началась эта война. Она идет. И если мы ее проиграем, то плохо будет всем нам". И вам, которые не хотят воевать, и нам, готовым это делать, и тем, кто наверху, кто туда нас послал и эту войну затеял. Как минимум мы будем платить репарации, а как максимум мы просто все обнищаем, а многих из нас просто отправят в тюрьмы.

– Это скрепляет.

– И эта логика действует на мозги народа. Я читал мемуары одной женщины, которая описывала Берлин весны 45-го года, день за днем, как проходила жизнь в прифронтовом городе, а потом уже в городе, в котором шли бои. И там был эпизод, когда она говорит, что однажды, когда уже фронт подошел прямо к пригородам Берлина: в трамвай зашел немецкий солдат, который с фронта ехал домой. Он весь был в бинтах, в крови. Было видно, что он только что с передовой. И он говорит: "Нам лучше здесь всем погибнуть, так как то, что мы натворили в России, нам никогда не простят. И вам, и вам, и вам, всем". Он показывал на женщин и на детей.

– Вы ожидаете такой же монолог от русского солдата...

– Именно это сейчас Путин вдалбливает в голову русскому народу с помощью Симоньян. Это совершенно другой подход. Если раньше он им говорил, что "мы не можем не победить", то теперь он говорит: "Мы не можем проиграть".

– Путин затеял эту войну, чтобы проводить колониальную, имперскую политику или ради сохранения кресла?

– Я уже говорил, что Путин совершил ошибку... Он вообще хотел маленькой победоносной войны.

– Но ради чего?

Вашингтон, 21 декабря 2022 года

– Путин хотел маленькой победоносной войны ради того, чтобы укрепить свою власть. Он помнил, как замечательно все случилось с рейтингом после Крыма. У него рейтинг к концу 13-го года лежал, и не было никаких сил его поднять. Его поднять можно было только с помощью ослабления собственной власти, на что он, конечно, решиться не мог. И тогда он решил прыгнуть вбок – разыграть имперскую карту. И оказалось, что это нашло блестящий отклик в сердцах россиян. Все начали кричать: "Крым наш! Ура!" И сейчас он решил повторить этот эксперимент. Спецслужбы сказали ему, что "тебя ждут с хлебом с солью, украинская армия ничего не стоит, будет разбита в три дня..." Он спросил у генералов, а они: "Только дерни, нажми кнопку – мы въедем и все это укатаем".

– То есть, ради сохранения власти?

– Да. Он готовился к 24-у году, решил накачать свой рейтинг таким способом, показать всему миру, какой он крутой, и как триумфатор въехать еще на 12 лет в Кремль. Теперь всякие околокремлевские аналитики говорят, что американцы подстроили Путину ловушку, что это был план ЦРУ, смысл которого состоял в том, чтобы убедить его: Украина слаба, его армия сильна. И для этих целей они не только подкупили украинцев, которые гнали ему дезу, но они подкупили и его генералов. Одни говорили ему, что украинская армия слаба, другие – что русская армия сильна. И он, окруженный этим заговором со всех сторон, вторгся в Украину – и мышеловка захлопнулась.

– И эта сказка работает?

– Я не знаю, но ее рассказывают. На вас она работает?

– Конечно, нет.

– И на меня она не работает. Мне кажется, что он совершил эту ошибку, совершенно безо всякой помощи ЦРУ, потому что сам дурак.

– То есть, по большому счету, имперской болезнью он не страдает?

– Я думаю, что он страдает во тех ее слабых формах, в которых при прочих обстоятельствах сумел бы справиться с ними сам. Я думаю, что он рассчитывал на легкую, красивую победу, как и Николай II во время Русско-Японской войны.

– Кто-то из западных экспертов сказал, что он прагматик. Но тут он просто просчитался.

– Это не отменяет того, что он прагматик. Прагматики тоже могут ошибаться в своих расчетах.

Про окружение Путина

– Анатолий Чубайс – это трагическая фигура российской истории?

– Я не самый лучший собеседник по поводу Чубайса. Могу только сказать, что для меня Чубайс до 98-го года и после 98-го года – это два человека (то есть Чубайс после отставки из правительства). До 98-го –это, я считаю, великий человек, который сделал очень много правильного, хорошего и на очень глубокую, долгую перспективу для России. А после 98-го – это человек, который решил заняться своей частной жизнью, устройством своей частной судьбы. Насколько успешной была его вторая жизнь, я не знаю, пусть он сам дает себе оценку.

Анатолий Чубайс

– Он покинул Россию. Многие наблюдатели и эксперты ждут от него каких-то откровений по поводу войны. Он молчит. Вас удивила эта история?

– В последнее время меньше всего думаю о нем, надеюсь, что он обо мне тоже не очень часто вспоминает. То, что он уехал, – по-моему, это достаточно логично.

– Вас не удивляет то, что он молчит, хотя многие от него ждут? Может быть, не надо от него ничего ждать?

– От него ждать ничего не надо. Внутри себя он много чего хотел бы сказать, но он понимает, что у него в России остались заложники, и он не хочет усугублять их судьбу. Например, тот же Абызов, его коллега и, надеюсь, товарищ, сидит в тюрьме. Я не думаю, что откровения Чубайса каким-то образом помогут Абызову выйти из тюрьмы, скорее, наоборот. Другие его сотрудники тоже находятся под следствием. Насколько я знаю, дело есть против того же Яши Уринсона. Зачем Чубайсу открывать рот? Толку от этого никакого не будет, ни на что это не повлияет, а конкретным людям навредит.

– Что касается репутационных потерь, это его мало волнует?

– Вы считаете, что репутация Чубайса спасаема?

– Если он выступит против войны, то как-то облагородит свой образ?

– В чьих глазах?

– У него немало поклонников среди либералов.

– И?

– Ему начхать на это?

– Если он не выступает, наверное, да.

– Анатолий Чубайс мог бы написать настоящую, реальную историю Путина? Он один из информированных людей?

– Нет. Если бы он знал, кто такой Путин, он бы никогда не помогал ему прийти к власти, я в этом уверен. Думаю, что он доверился мнению Кудрина, который знал Путина значительно лучше. А Кудрин сам, на мой взгляд, обольщался насчет Путина. И насчет своего влияния на него.

– Алексей Кудрин, бывший и один из лучших министров финансов Российской Федерации, – драматическая фигура или трагическая?

– Кудрин – это который теперь "Яндекс" возглавил?

– Один из руководителей "Яндекса", большой корпорации.

Алексей Кудрин

– Конечно, я прекрасно понимаю, что такое Леша и с чем его "едят". Нет. Какая это драматическая фигура? Обычный карьерный чиновник. Как поэт написал: времена не выбирают, в них живут и умирают. Выпали те времена, в которые ему приходилось делать карьеру, он ее и делал по закону того времени, в котором он ее делал, в которое ему выпало ее делать. Такая и карьера получилась, какая получилась. Я думаю, что он был бы не менее успешен и в советское время. Он всего на год младше меня, а уже успел быть коммунистом, вступить в коммунистическую партию. Это же о многом говорит. Например, Немцов или я, которые старше его, таким образом, имели шансы вступить в коммунистическую партию больше, чем он, мы в нее не вступили. Почему?

– Чуйка?

– Нет. Не хотели такой ценой карьеры.

– Хотя шансы были?

– Конечно. Я работал в НИИ, в судпромовском "почтовом ящике". Был молодой, подающий надежды кандидат наук. Конечно, мне предложили вступить в партию, кандидатом хотели сделать.

Фронтовики и посттравматический синдром

– Возвратимся к немецкому солдату, которого вы упомянули. Российские солдаты рано или поздно вернутся с войны – сотни тысяч, принимавшие участие в этих событиях. Если власть сменится, кем они предстанут в глазах обывателей?

– Не думаю, что на отношение к этим людям как-то повлияет смена власти.

– Эти солдаты и офицеры потребуют к себе уважения?

– После 45-го года, когда в Германии сменилась власть, отношение к ветеранам все равно осталось хорошее.

– Несмотря на то, что они творили в СССР, и то, что говорил солдат...

– Да. До сих пор в церквях в деревнях висят портреты погибших ее жителей. В каждой маломальской деревне есть памятник, где высечены все имена. Есть общеевропейский День скорби, когда все приходят и приносят цветы, вспоминают своих родственников. Да и у нас в России, когда сменилась власть, оценка афганской войны стала другой, но все равно к ветеранам-афганцам относились... как когда-то не очень хорошо, так и потом так же.

– Равнодушно.

– Какие-то выплаты были, какие-то пенсии они получали как военнослужащие. Немецкие ветераны Второй мировой войны получали хорошие пенсии.

– Солдаты Вермахта уважаемые люди или к ним равнодушное отношение?

– Я не могу сказать – равнодушие или уважаемые. Я их почти не застал. Я же не так давно переехал жить в Германию. Я постоянно езжу в Германию езжу с середины нулевых, а жить здесь стал с 14-го года. Я такого отношения к ветеранам, когда они еще были вовсю здоровы и молоды, не видел и не знаю. Но судя по тому, что мне рассказывают, да, они пользовались уважением. Немцы это по-другому оценивали: их заставили, они выполняли свой воинский долг.

– Как относиться к тем российским солдатам и офицерам, которые вернутся с украинского фронта? Им надо оказывать поддержку социальную, психологическую, финансовую?

– Безусловно! Особенно тем, кого мобилизовали, кого заставили пойти на эту войну. Тех, кто служит в "ЧВК Вагнер", я считаю, нужно отправить в тюрьму, потому что это наемники в чистом виде, а наемничество запрещено российским законом. А все остальные, даже контрактники, ничем не отличаются от контрактника США, просто служили в армии по контракту и приносили присягу, – легальные солдаты легальной армии. Почему им нельзя платить пенсии или выплаты за инвалидность?.. В конце концов, общемировой консенсус состоит в том, что, допустим, вторжение США в Ирак было несправедливым, однако никто же не говорит, что на этом основании нужно перестать платить пенсии инвалидам или ветеранам этой войны в американской армии. Солдаты не виноваты в том, что их отправили на несправедливую войну. Они выполняли свой долг, они давали присягу и выполняли команды командиров. Если они совершили воинские преступления, судите их. Если они их не совершили, то они имеют право на пенсии и все выплаты.

– Как вы думаете, будет сильный посттравматический синдром после войны у солдат и офицеров, когда им расскажут, что это была захватническая, колониальная война?

– Давайте сначала хотя бы победим. Еще даже победы никакой нет, а мы уже начинаем делить шкуру неубитого медведя…

– Вы приехали на форум, где главный вопрос: какой будет новая Россия, без Путина…

– Я приехал на этот форум, чтобы услышать, как прийти к той России, которую мы будем преобразовывать.

Про "сислибов" и суд над путинской номенклатурой

Герман Греф и Эльвира Набиуллина

– Есть "системные либералы" – Греф, Набиуллина, Кудрин… Насколько вина этих людей очевидна? Они тоже должны предстать перед судом, неважно – в Гааге или в самой России? Или эти люди профессионалы, которые поддерживают экономическую и финансовую мощь страны, к ним не должно быть претензий, они всего лишь выполняли волю президента, будучи чиновниками?

– У меня нет мнения на этот счет.

– Альберт Шпеер, один из любимцев Адольфа Гитлера, отсидел 20 лет, потом написал прекрасные мемуары, заработал кучу денег, даже стал популярным писателем, выпустил несколько книг. Такая история может повториться с этими людьми?

– Насколько я знаю, свои главные мемуары он писал, сидя в тюрьме.

Альберт Шпеер

– Да. Надо ли призывать их к ответу – Набиуллину, Грефа и Кудрина? Или отпустить с богом?

– А судьи кто?

– Вы лично считаете, они ответственны или нет?

– Как я могу их судить?!.. У меня нет ни судебной системы, ни каких судебных приставов, ни полицейских, которые их арестуют и приведут в суд, ни тюрьмы, в которую их посадить.

– Морально.

– Морально все мы ответственны за то, что Путин у власти, в той или иной степени: кто-то в большей, кто-то в меньшей. Это разговор ни о чем. Если говорить о моих собственных суждениях, то вообще не судите, да не судимы будете. А вы же говорите не о моих моральных оценках этих людей, которые могут быть хорошие, могут быть плохие, но они никакого значения не имеют. Если говорить откровенно о моих моральных оценках, я думаю, что в какой-то момент эти люди должны были понять, что такое Путин, и найти способ соскочить с этого поезда, как говорится. Они предпочли остаться на этом поезде и доехать до конца, поэтому какую-то моральную ответственность, безусловно, они несут. Несут ли они за это уголовную ответственность – вот о чем вы меня спрашиваете?

– Да.

– А кто с них будет спрашивать? В Нюрнбергском процессе это была оккупационная администрация, так называемые "объединенные нации", союзники. А кто здесь это будет делать? Это не новая власть, не Аденауэр судил их. Это победители их судили. А кто здесь их будет судить? Вы представляете себе некую оккупационную администрацию в лице Америки или украинской армии, которая придет, сядет и будет судить их?

– Условно говоря, новая власть в лице , допустим, пусть даже того же Навального.

– Тогда я не верю в такой суд.

– Это будет заинтересованное лицо?

– Нет, я не верю, что такой суд будет... Все-таки вы загнали меня в этот тупик, в котором я должен начать рассуждать о том, что будет, если Украина победит.

– Более того, я даже получаю от этого удовольствие.

Алексей Навальный

– Понимаю, но я его не получаю. Если Украина победит, то это вовсе не значит, режим Путина рухнет. Он еще может продолжать существовать долгое время. В рамках этого сценария возможен такой суд? Нет. Мы говорим о том, что если Украина победит (это далеко не очевидно, несмотря на то, что мы оба этого хотим), если после этого или в результате этого рухнет режим Путина и если на смену ему придут демократы, типа Навального, тогда возможен ли такой суд. Но какова вероятность такого развития событий? Зачем нам обсуждать сценарий, который наименее вероятен из всех остальных? В моем понимании, наиболее вероятен сценарий, когда Украина победит и оставит Россию в покое, вынудив ее, допустим, провести какое-то разоружение, сделаться менее опасной, лишиться своего ядерного оружия. Но при этом во внутренние дела ее вмешиваться не будет. Россия закуклится и превратится в некую чучхе. Одного украинского давления на Россию, естественно, будет недостаточно. Все мировое сообщество должно будет давить, включая Китай, который тоже уже не хочет иметь под боком такого вздорного и малопредсказуемого соседа, вооруженного атомными бомбами. Менее вероятный (но тоже вполне вероятный) сценарий – будет переходный период, как это случилось в Советском Союзе, когда на смену умершему Сталину пришел более-менее удобоваримый Хрущев, потом еще более удобоваримый Брежнев и потом уже постепенно-постепенно... Но этот переходный период занял с 53-го по 89-й. Получается – 36 лет. 36 лет – переходный период. Завтра рухнул Путин, прибавляем 36 – и тогда Навальный и суд над Кудриным. А вероятность того, что победит Украина, при этом рухнет Путин, при этом тут же будут свободные выборы, на которых победит Навальный, и он за ухо потащит какого-нибудь Грефа на Нюрнбергский процесс... Перед Грефом еще этих процессов пройдет... Без Грефа есть кого судить. А дойдут ли руки до Грефа – это еще 25-й вопрос.

Чем отличается Соловьев от Геббельса?

– Поговорим о тех людях, которые сегодня в ежедневном формате бросают дрова в топку войны, о телевизионных деятелях. Я спросил у Александра Невзорова: носил бы Йозеф Геббельс кофе Владимиру Соловьеву? На что Александр Невзоров сказал "нет". Я спросил: "Почему?" – "Потому что Йозеф Геббельс был искренним, а Соловьев – нет". А вы как считаете?

Йозеф Геббельс

– У Геббельса, насколько я знаю, был большой комплекс по поводу того, что он не успел повоевать, и он ужасно неловко чувствовал себя перед ветеранами, такими как Геринг или Гитлер. Поэтому он, выпрыгивая из штанов, доказывал свою лояльность и хотел выглядеть еще более радикальным, чем все остальные. И то, что он был искренним человеком... отравил себя, свою семью, своих детей, при всей чудовищности этого мероприятия, показывает, что человек был достаточно убежденным.

– А Соловьев? Его высказывания: использовать ядерное оружие, сжечь дотла все...

– В труху.

– Это человек, который нуждается в срочном диагнозе со стороны врачей? Или это человек, убежденный, что он выживет в этой ситуации?

– Язык без костей.

– Но жонглирует страшными вещами.

– Ему разрешили, он и "лепит горбатого". Мелкий человек.

Фраза Маргариты Симноньян : "...если мы проиграем, то нас всех ждет Гаага, и не только нас, даже того дворника, который подметает вокруг стен Кремля. То есть они понимают, чем они занимаются?

Владимир Путин и Владимир Соловьев

– Так это и есть разворот путинской пропаганды, о котором мы с вами говорили. Они теперь говорят, что "мы не можем проиграть, потому что нам всем каюк. Неважно, из-за чего началась война, правильно или неправильно – это теперь уже бессмысленно обсуждать". "Дорогие россияне, – говорят они, – может быть, вы и правы, может быть, мы зря начали эту войну, но теперь-то что обсуждать. Теперь совершенно очевидно одно, что если мы проиграем, то плохо будет всем". Мне кажется, что разумным ответом на такой поворот пропаганды был бы от мирового сообщества, включая украинцев, что "это ложь, дорогие россияне, никто вас наказывать не собирается, мы накажем только тех, кто реально виноват в том, что эта война случилась. И пускай они вас за собой не тащат. Ты, Марго, будешь сидеть в тюрьме вместе со своим мужем. И ты, Соловьев, будешь сидеть в тюрьме. И Путин, и Шойгу, и Лавров будут сидеть в тюрьме. А простому солдату и простому россиянину, даже если он топил за победу и против украинцев, ничего не будет".

Маргарита Симоньян

– Надо ли отделять окружение Путина от самого Путина?

– Да, надо. Любая пропаганда, любая тактика работы с противником состоит в том, что нужно расколоть его единство. Поэтому во все возможные трещины, которые есть внутри элиты, между элитой и народом, между армией и гражданским обществом, между силовиками, внутри силовиков, между нациями, нужно вбивать клинья. Все трещины должны разойтись. И вот это единство врага нужно разбить. А они пытаются их собрать в кучу. Они говорят, что "нас пытаются расколоть и обвинить нашу власть, говорят, что она поступила, в том числе, во вред русскому народу, начав войну. Так вот, теперь мы вам сообщаем, это уже теперь не имеет значения, потому что нам всем будет плохо, если мы проиграем". Русская пропаганда опять их собирает всех в кучу, в одно единое, монолитное тело единого народа, которое противостоит врагам. И этого сборища его в единое тело не надо позволить. А украинцы не понимают этого, поэтому они во все свои громкоговорители орут одну и ту же глупость, на мой взгляд, что ответят все русские до единого. Если вы хотите, чтобы все русские до единого поняли: они будут все отвечать, тогда вы всех их и получите на фронте.

В чем феномен Евгения Пригожина?

– В чем феномен Евгения Пригожина? Это одна из главных фигур этой войны. О нем вы написали целый пост последний.

– О нем? Я больше о заявлении этого Курара (от автора - сокамерник Пригожина, бывший "зек" - Александр Щеглов).

– Вы написали, что Евгению Пригожину лучше спасаться в Европе, потому что там ему будет гораздо безопаснее...

– У нас не преследуют за гомосексуальные отношения, это же очевидно.

– Почему о нем так много говорят?

– Он сам искал этой славы, он ее и получил. Он сам хотел быть в центре софитов, активно занимался последние полгода собственным пиаром. Он для чего-то это делал. Он хотел, чтобы все человечество на него обратило внимание. И оно, наконец, и обратило на него внимание. Он этого хотел, он это и получил. Вы держите в тюрьме значимую часть нации много лет, начиная с ранних сталинских времен... Огромное количество народа прошло через лагеря, ссылки, тюрьмы… Моя семья, например, прошла. Я уж не говорю про тех, кто прошел ссылки во времена коллективизации или Большого террора, сидел всю войну. И еще весь постсталинский период тоже много людей сидело в тюрьмах. Тут еще важно то обстоятельство, что частное предпринимательство в Советском Союзе являлось уголовным преступлением. Поэтому все люди, которые так или иначе занимались каким-то подпольным предпринимательством, все тоже прошли через тюрьмы. И когда наконец все эти ограничения рухнули, то неизбежно, конечно, предпринимательская среда оказалась сильно криминализованной, потому что она частично сама прошла через тюрьмы, а частично она была окружена всевозможными бандитами, которые охраняли бизнес, "крышевали" бизнес. В рамках той уголовной традиции было нормально. Конечно, когда все наследие сталинских лагерей, криминального советского бизнеса пришло в 90-е и в нулевые, это не могло не сказаться на качестве элиты. Конечно, она вся была проникнута лагерными понятиями, этикой, эстетикой и прочее. Пригожин после того, как отсидел в тюрьме и рухнули все ограничения на предпринимательство, занялся ресторанным бизнесом, у него был ресторан "Старая таможня" на Васильевском острове, я в нем был в начале 90-х, когда жил в Петербурге. Хороший ресторан, кстати. Видимо, там Путин и познакомился с ним. И он – типичный представитель этой среды.

Евгений Пригожин

– Лично вы не были с ним знакомы?

– Нет, я лично с ним не был знаком. Может быть, видел, здоровался просто. Меня в этот ресторан привел в 97-м году мой друг Михаил Маневич, впоследствии убитый вице-губернатор Петербурга. Тогда я был в этом ресторане "Старая таможня". И он – типичный представитель этой криминальной культуры, которая пришла в бизнес, а из бизнеса пришла в элиту. Он настолько органичен и настолько востребован сейчас со всей своей этой этикой, что даже в каком-то смысле создал дублирующую армию, которая ведет боевые действия.

– Его появление неожиданное в этой военной истории, да?

– Насколько я знаю, эта ЧВК существовала еще во времена войны с Грузией… первая ЧВК... товарищ Уткин...

– Тщательно скрывал свое участие в ЧВК "Вагнер".

– Так и Путин скрывал участие российских войск, например, в Донбассе в 14-м и 15-м году. А теперь этого практически никто не скрывает. Для меня, например, было шоком, когда Путин говорил, что "мы тут ни при чем, в Крыму люди сами выразили волеизъявление"… Фильм был, где он говорит: "Я дал команду войскам туда поехать. Они должны были взять под защиту народ". Извините, ты дал команду войскам еще до того, как референдум прошел, фактически высадиться на территории чужого государства. И ничего, народ как бы эту инверсию не заметил. То же самое и здесь. Все более-менее подозревали о том, что Пригожин в этой теме вертится, наиболее ярко это уже стало выявляться во время похода в Сирию... "А мы всегда говорили, что Пригожин к этому имеет отношение". А я помню интервью с Путиным, который говорит: "А кто такой Пригожин? Я не знаю никакого Пригожина. Какой-то ресторатор... При чем тут я?"

– Его появление согласовано с Кремлем? Или это импровизация?

– Кувалда эта?

– Кувалда – раз. Но до этого был ролик, где зэков он собирал на войну. Потом разные цитаты, высказывания... Все это, на ваш взгляд, согласовано? Или это инициатива человека, который хочет быть одним из главных носителей этой военной агрессии?

– Что такое "согласовано с Кремлем"? Что такое Кремль?

– Принято считать, что если есть Путин, то ни одно высказывание из его окружения – ближнего или дальнего – непозволительно. А тут человек явно тянет одеяло на себя.

– Мы имеем разное представление о том, как работает Путин. Есть мнение, что он, как товарищ Ленин или Сталин... "Не гаснет окошко в кабинете товарища Сталина. День и ночь он работает, работает..." Мне кажется, что Путин не такой человек, чтобы круглые сутки, не покладая рук, работать. Мне кажется, что он менеджер другого типа. Его дергают – он дает какой-то руководящий сигнал по поводу того, по поводу чего его дергают. А когда его не дергают, то он никакого сигнала и не дает. Пригожин затеял себе PR-кампанию и ведет ее. А согласовал ее с Кремлем? Нет. Как бы работал в этом случае Кремль обычно? Кто-нибудь бы прибежал к Путину и говорил: "А там Пригожин..." Путин: "Ну-ка, чего он там? Ах, какой ужас! Пригожин, чего ты себе позволяешь?! Прекращай!"

– А он говорит: "Вношу свою копейку в знамя победы".

– А тут никто не прибежал и никто не стуканул на Пригожина Путину. А раз никто не стуканул, так и Путин не вмешивается. "А чего Пригожин делает?" – "Да чего-то пиарится". "Нормально все?" – "Нормально". Поэтому как сказать, согласовал он это с Кремлем?

– Это то, что обсуждается...

– Согласовал или нет? Нет. Мне кажется, что в Кремле на такого рода финуп, как Пригожин или Кадыров, просто управы нет. Никто не хочет на них жаловаться Путину. Себе дороже. Так они и гуляют по буфету как хотят. Кто пойдет на Кадырова жаловаться? Громов? Песков? А ему это надо – иметь проблемы с Кадыровым?

Судьба путинских олигархов и судьба России

– Евгений Чичваркин считает, что нельзя разорять и преследовать таких людей, как Абрамович, Дерипаска, Алишер Усманов. Это люди, у которых есть предприятия, менеджеры, производства. Даже если сменится власть, такие люди будут всегда нужны. Алексей Навальный считает, что этих людей, которые обслуживали эту преступную вертикаль, должны судить. Чья точка зрения вам близка?

– Вы не поверите, мне абсолютно все равно. Мне правда безразлично, что будет с этими людьми.

– А с Россией?

– С Россией – нет. Но эти люди никак не влияют на судьбу России. Отнимут у них их состояние, оставят им – от этого судьба России никак не поменяется. Даже если их всех соберут в одну кучу и расстреляют – от этого пользы не будет никакой. Разве что моральное удовлетворение гражданина Навального будет удовлетворено. Если говорить о моем персональном отношении к таким людям, как Абрамович, Фридман и другие известные персонажи из списка, то я считаю, что они, конечно же, никак не могли влиять на путинские решения последних, во всяком случае, лет 10, а то и 15. И конечно, они – чистые "терпилы" (пользуясь распространенным теперь языком в России). Конечно, они заложники путинского режима. Их бизнесы находятся в России, источники деловых интересов – в России и так далее. В свое время Америка напала на Ирак и вела очевидно несправедливую войну, во всяком случае, все мировое сообщество, включая и американское, сейчас считает, что эта война была лишней, ненужной и привела не к тем последствиям, которых хотелось бы.

– И американский генерал Колин Пауэлл признал, что не было никакого химического оружия.

– Да. Однако ни пока эта война шла, ни потом никто же не требовал от американских бизнесменов выступить с резкой критикой правительства, продать все свои бизнесы и уехать из Америки. Почему ни от Стива Джобса, ни от кого не требовали таких подвигов. От Билла Гейтса. Почему?

– Которые прямо или косвенно тоже финансировали...

– Они платили налоги, они вносили взносы в избирательные фонды партий и прочее.

– Происхождение денег разное. Стив Джобс...

– Какое происхождение денег?

– Подождите! Близость к власти дает возможность обогащаться за счет инсайдерской информации...

– Кому-то дает, а кому-то – нет. Например, Вагит Алекперов. Какое отношение его деньги имеют к Путину? Никакого! Он все свое состояние заработал до Путина. ЛУКОЙЛ существовал еще, когда, так сказать, Ельцин под стол пешком ходил. Почему на него санкции...

– Каждый случай индивидуален?

– Безусловно. Кстати, как и Абрамович. Свою "Сибнефть" он получил до Путина. И Фридман свою ТНК получил до Путина. А все свои бизнесы он построил с нуля – и "Альфа-Банк", и X5 Retail. Причем тут Путин в состоянии какого-нибудь Мельниченко, который производил химические удобрения? Мельниченко стал миллиардером еще до Путина. Тот же Потанин стал миллиардером до Путина. Как Потанин помогал Путину прийти к власти и начинать войну с Украиной? Объясните мне, кроме того, что он платил налоги. А куда ему было деваться? Предлагалось не платить налоги? Ходорковский попробовал не платить. Чем закончилось.

– Платил или не платил Ходорковский налоги, мы не знаем.

– Тем более что он их платил. Но его обвиняли в том, что он их не платил. А можете себе представить, если бы он их на самом деле не платил?

– Вы верите, что когда-нибудь вернетесь в Россию, придете в свой родной дом или на родную улицу?

– Что такое "родной дом"?

– У вас осталась квартира, что-нибудь...

– Ничего не осталось.

– Хотели бы в этой жизни попасть в Россию? Или вы уже про это не думаете, забыли, плюнули и до свидания?

– Бродский говорил: той страны, из которой я уехал, уже нет, а хочу ли я приехать в эту другую страну, я не знаю... Я не такой радикальный человек, как Бродский или Барышников, и наверное, при определенных условиях я бы с удовольствием приехал в Россию погостить, как турист, но не более того, конечно.

– Вы чувствуете, что у вас есть потенциал чиновника или предпринимателя, который может сделать что-то хорошее для России? Или вы для себя этот сценарий уже закрыли раз и навсегда?

– В вашем вопросе начало противоречит концу. Есть потенциал или нет, я не знаю. Но я знаю твердо, что у меня нет желания. Это два разных вопроса: есть потенциал или есть желание. Возможно, потенциал и есть, но у меня нет желания. Собственно, его всегда было немного, а сейчас его нет вовсе.

– Как хотелось закончить нашу беседу на положительной ноте, но не получается.

– А почему? Мне кажется, что это очень хорошая нота, что я, старый мудак (извиняюсь за выражение), не лезу ничем рулить и не испытываю никакой в этом потребности, а даю дорогу молодым – пускай они рулят, это их будущее, пускай они сами его и строят. Разве это неплохо!

***

26 декабря – 306-й день войны в Украине. Подразделения Сил обороны Украины отразили атаки в районах населенных пунктов Новоселовское, Стельмаховка, Площадка, Невское и Краснопоповка Луганской области и Веселое, Яковлевка, Соледар, Бахмутское, Подгородное, Бахмут, Курдюмовка, Майорск, Водяное, Красногоровка и Мариуполь. Это следует из утренней сводки Генштаба. За прошедшие сутки противник нанес 1 авиационный и 5 ракетных ударов, совершил более 40 обстрелов из РСЗО.