Яков Кротов: Сегодняшний выпуск нашей программы посвящен мечетям в Москве – быть или не быть? И если быть, то на каких условиях, а если не быть, то почему? У нас в студии Дмитрий Пахомов, сопредседатель Международной ассоциации "Христианство и ислам", и Юрий Самодуров, музейщик, человек с незасыпающей и при этом неопалимой совестью.
Начнем с небольшого интервью с Александром Горбенко, квакером, человеком, который много ездил по миру и сейчас живет не в России. Можно ли мусульманам строить мечети там, где они хотят, если они готовы заплатить деньги, или нужно их как-то ограничивать?
Александр Горбенко: В вопросе соотношения количества культовых сооружений для разных организаций есть некое лукавство. Кто может определить, сколько культовых мест нужно конкретной конфессии? Вопрос можно поставить шире: почему возникают протесты против строительства, скажем, мечетей со стороны других конфессий? У людей существуют какие-то фобии из-за незнания исламской теологии и не очень близких контактов христианства и ислама в бытовой сфере. Когда есть незнание, всегда возникают фобии, желание быть подальше.
У нас есть традиционные религии: иудаизм, христианство, ислам, буддизм, – и они вполне равноправны, и все они вправе строить свои культовые сооружения, если на это есть средства. Не может быть такой постановки вопроса: а надо ли им одним храмом больше или одним меньше. Это не аргумент, что, скажем, кому-то это может не понравиться, ведь это так же традиционно, как и христианство в России. Не все храмы заполнены, но они продолжают строиться, и возникает вопрос: нужен или нет еще один храм шаговой доступности? Это довольно непропорциональное соотношение, и вопрос, нужно ли строить еще одну мечеть, для меня довольно простой: я считаю, что нужно.
Яков Кротов: Насколько я понимаю, оба сегодняшних участника программы за строительство мечетей в Москве. Но тут есть некоторая тонкость, потому что возможна позиция: есть деньги – человек покупает землю и строит, что хочет: хоть дацан, хоть индуистский храм, хоть синагогу, хоть мечеть, хоть православный храм, – или мы будем глядеть еще на какие-то обстоятельства.
Дмитрий Пахомов: Я считаю, что онтологическая свобода должна быть свободной, а демократия – демократичной. Если мы в России живем в условиях демократии (а мы вроде бы в них живем), то мечети можно строить так же, как и храмы, и синагоги, и любые другие культовые здания. Каждый человек, являющийся носителем той или иной религии, вправе молиться так, как он хочет (и это прописано в конституции). Если будет построено культовое здание той или иной официально зарегистрированной в России религиозной организации, в этом нет ничего плохого. И то, что у нас сейчас не строятся мечети, но стоятся православные храмы по программе "200", неправильно. В Москве, согласно объективным данным, не менее двух миллионов человек исповедуют ислам. На самом деле их больше, порядка четырех миллионов, если взять приезжих из Средней Азии, постоянно проживающих в Москве, и здесь неправильно не строить мечети. Тем более, что в России, в Москве, существует огромное количество подпольных мечетей, где проповедь ведут имамы, не имеющие богословского образования, и я вполне допускаю, что они могут привносить некие элементы (даже экстремистские), не свойственные традиционному исламу. Строительство правильных мечетей и служащие в них правильные имамы – это залог и нашего благополучия, нашего будущего и поступательного развития.
Юрий Самодуров: Прежде всего, я против того, чтобы в Москве в любом месте строили православные храмы. Хороший пример – в Екатеринбурге захотели построить храм на пятачке, на берегу пруда, там есть еще другой храм, и это слишком много для людей, которые там живут и привыкли к тому, что это хороший сквер: еще один храм там вроде бы не нужен.
Юрий Самодуров
К мечетям тот же подход, но с большим числом условий. Я недавно был в Казани, и там много мечетей, в том числе новых. Вот там мечети практически везде смотрятся довольно органично, хотя и не сказать, что это по-настоящему хорошая архитектура. В Казани также много церквей. Не знаю, строят ли там новые православные храмы, но вот лет пять-семь назад построили католическую церковь, очень хорошую, в очень красивом, престижном месте. В старой католической церкви в Казани аэродинамическая труба Института Туполева, ее так и не смогли оттуда вынуть и решили дать новое место, построили новый храм. В Казани это никого не раздражает, все привыкли, что там есть и то, и то.
Я каждый год езжу Сызрань – там всегда было много татар. На кладбище есть большая татарская часть, она отделена забором, и могилы выглядят совершенно по-другому, чем в православной или светской части: общее кладбище для всех и отдельно для татар. Мечети на кладбище нет, нет и часовни, а вот по дороге туда уже много лет пытаются построить мечеть. Это место – пустырь, почти помойка, между шоссе и железной дорогой, и водитель мне говорит: "Вот, мечеть строят". Я спрашиваю: "А почему такое некрасивое место?" – "Раньше здесь была татарская слобода, было много домов, а сейчас строят и никак не построят". Вот мне кажется, что в таком месте тоже нельзя строить, для мечети нужно красивое место.
Общий подход такой: нельзя строить, где захочешь, ни церковь, ни мечеть, нужно договариваться и вызывать у окружающих жителей позитивное отношение к тому, что ты строишь, вот тогда это будет нормально.
В Стамбуле я заходил в мечети совершенно свободно, не чувствуя никакого внутреннего барьера. Заходя туда, ты понимаешь, что это пространство Бога: вот ты и Вселенная, ты и Бог. Там сидишь – такая медитация, и больше ничего не надо… Это настолько красиво и здорово! В Москве такого нет. Не знаю, будет ли, но если бы такое было в Москве, мне кажется, это обрадовало бы всех.
Дмитрий Пахомов: Это замечательно! Что касается темы недопустимости строительства культовых зданий на тех местах, где народ против, здесь я с вами абсолютно согласен. Существующий накал страстей по этому вопросу и противоречия в обществе, к сожалению, вызваны безумной политикой наших государственных и церковных властей, их наплевательской позицией по этому вопросу. Более того, здесь подключаются различные частные организации, горе-православные эксперты и прочие, "Сорок сороков" пытаются силой доказать, что на этом месте должен быть храм. Это совершенно неправильно, такие люди подставляют того же патриарха Кирилла, подставляют религию как таковую и создают негативное отношение к ней в обществе. Вспомним историю с "Pussy Riot", когда господин Энтео, который сейчас изменил свою позицию, боролся с "ветряными мельницами", срывал футболки с "Pussy Riot", а теперь он сам находится в амурных отношениях с госпожой Алехиной, участницей этой группы. Любовь – это такая штука, которая заставляет изменить точку зрения. Вот все эти люди в совокупности, которые поддерживаются, в том числе, профильными синодальными отделами Русской Православной церкви, создали этот негатив в отношении строительства новых храмов как таковых.
Что касается мечетей, то здесь несколько более сложная ситуация. Исламофобия, к сожалению, присутствует, она просто в крови у наших людей, так как люди не понимают, что такое ислам. В Москве необходимо строить мечети. В городе есть районы, заселенные преимущественно выходцами из Средней Азии, это такие набольшие гетто, и надо искать эти места и строить там мечети. Безусловно, нужно проводить по этому поводу общественные слушания.
Яков Кротов: Не надо сносить зеленые насаждения – это должно быть прописано в законе, нормы количества зеленых насаждений должны соблюдаться, деревья должны охраняться. В скверах нельзя строить ни казино, ни жилых домов, ни церквей, ни мечетей, тут вопроса нет. Но вот у меня есть деньги, я хочу построить храм, и я должен с кем-то договариваться, чтобы он меня полюбил, понял, что я не какой-то страшный сектант? Почему, при чем тут любовь? Речь идет о демократии и свободе. Общественные слушания – это уродливое порождение большевистского режима, квазидемократии и псевдосвободы.
Дмитрий Пахомов: В России это именно так.
Юрий Самодуров: Что я слышу? У меня есть деньги, и я строю храм. Что за позиция? С одной стороны – крест, храм, с другой стороны – деньги.
Яков Кротов: Хорошо, я атеист, у меня есть деньги, и я строю атеистический клуб, и вас туда приглашают директором.
Юрий Самодуров: Да, есть деньги – строим Музей-центр имени Сахарова. Понятно, что я немножко ерничаю, но дело в том, что храм строится человеком все-таки не для себя. Если у тебя есть деньги, купи два гектара земли, огороди их забором и построй себе. Это будет частный домовой храм. Все Подмосковье, самые красивые места в ландшафте – это места, на которых обычно стоят красивые храмы. К сожалению, большая часть их разрушена. Но эти храмы строились помещиками на своих землях, у помещика были крестьяне, был храм, была земля, и все его крестьяне туда ходили.
Яков Кротов: А касимовский царевич строил себе мечеть.
Юрий Самодуров: Да, я был в Касимове, и там есть мечеть, хотя и некрасивая. Я все-таки за то, чтобы они были красивые. Если бы у нас была та же система: у человека поместье, крестьяне, и он строит храм, – тогда пожалуйста. Но если у тебя есть деньги, и ты строишь храм в Ясенево, где я живу, то я хочу, чтобы договаривались с жителями, по крайней мере, тех домов, из которых это видно, потому что это место – не твоя вотчина.
Дмитрий Пахомов
Дмитрий Пахомов: Дело в том, что землеотводы сейчас даются государством, все идет через государство, через муниципалитеты, через мэрию, все эти вопросы согласовываются, проводятся слушания…
Юрий Самодуров: Жульнические слушания!
Яков Кротов: Давайте не о том, как есть, а о том, как должно быть.
Дмитрий Пахомов: Если у человека или у общины есть желание молиться и есть возможность, прежде всего финансовая, то они, безусловно, имеют право построить свое культовое здание. Это могут быть христиане, мусульмане, иудеи, кто угодно, даже поклонники макаронного бога, – каждый имеет право молиться там, где он хочет и как он хочет, если в этом культовом здании не провозглашаются какие-то экстремистские лозунги.
Юрий Самодуров: Есть еще одно обстоятельство, о котором мы вроде бы договорились: поскольку теперь земля муниципальная, государственная, то эта государственная земля – условная собственность тех, кто на ней живет. И у этих людей есть ощущение привычного им места, которое они любят, это их малая родина. Все мы в какой-то мере владельцы этой территории. Если человек покупает частную землю и строит за своим забором то, что он хочет, это возможно. Но если вы купили землю для строительства храма…
Яков Кротов: Я просто покупаю землю, это моя частная земля.
Юрий Самодуров: Но эта земля находится в окружении других людей, которые здесь живут, и с ними надо договариваться. Либо эти люди хотят, чтобы здесь стояло какое-нибудь произведение Церетели, либо не хотят, и то же самое касается храма или мечети, тут одинаковый подход. С мечетями, конечно, сложнее, потому что есть исламофобия.
Дмитрий Пахомов: В Москве огромное количество заведений под названием "Чайхана", и в каждой есть своя молельная комната. Принимая еду и совершая в туалете омовения, там потом молятся мусульмане, в основном приезжие их Средней Азии, и там проповедуют имамы. Таких нелегальных точек в Москве как минимум несколько сотен, и народ, живущий в окрестностях, не возмущается. Более того, люди стараются не пересекаться с этими местами, особенно в пятницу, когда мусульмане молятся. То есть по факту мы уже имеем в Москве огромное количество мечетей. Я считаю, что необходимо строить нормальные мечети в тех же районах, чтобы мусульмане ходили в правильные мечети с правильными имамами.
Юрий Самодуров: Я боюсь выйти за пределы своей компетенции, но у меня ощущение, что те, кто нас слушает, могут сейчас организовать проверку всех этих "Чайхана №1" и пойдут их закрывать или брать взятки.
Яков Кротов: Я вас уверяю, они все давно на учете и без Дмитрия Вячеславовича, и взятки уже берут.
Юрий Самодуров: Может быть, нет ничего плохого в том, что эти общины удовлетворяют религиозные потребности таким образом. А "давайте построим им мечети" означает, что люди, о которых вы говорите, хотят построить мечеть, а это дорогая вещь. То есть вопрос в том, хотят они этого или не хотят.
Дмитрий Пахомов: Они хотят строить мечети.
Юрий Самодуров: В том же Стамбуле идешь по переулочкам, и там стоит какой-то кривенький домик, минаретик и мечеть. Вот если вы хотите, чтобы в Москве было много таких маленьких и кривеньких, это другое дело.
Яков Кротов: Закончу золотым правилом этики, которое есть и в Евангелии: делай другому то, что ты хочешь, чтобы делали тебе. Хочешь иметь возможность построить православную церковь в Дубае или Каире – дай мусульманину возможность строить мечеть в Москве или Коломне, не требуя ни любви, ни понимания, а только соблюдения закона: чтобы соблюдалась инсоляция и так далее. Может быть, самое удивительное, что люди, которые за последние 30 лет согласились жить в бетонных джунглях хуже любого Сингапура, согласились на отмену любых нормальных гигиенических норм по освещению, плотности населения и прочему, на вопросе: можно ли строить мечеть или индуистский храм для кришнаитов? – вдруг встают на дыбы и говорят: а вот заставьте меня вас полюбить и понять! Не надо любви, нужен лишь закон и золотое правило Евангелия.
Яков Кротов, "Радио Свобода"