Подавив оппозицию, диктатуры атакуют Европу? Миграционный кризис на границе Евросоюза и политическую ситуация в России и Беларуси обсуждают политолог Леонид Радзиховский, журналист Дмитрий Навоша, политолог Василий Жарков.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Миграционный кризис на границе Евросоюза и политическую ситуацию в России и Беларуси обсудят наши гости/ Я напомню, что белорусский диктатор Александр Лукашенко организовал доставку мигрантов в свою страну, чтобы незаконно переправлять их в Польшу и Литву. Тысячи беженцев находятся сейчас на границе Литвы и Польши. Теперь ситуация достаточно напряженная.
Александр Лукашенко удивительно откровенен, признает, что он ведет гибридную войну с Европой против санкций, которые введены в связи с репрессиями против оппозиции, фальсификации выборов и всего, что мы видели за последнее время в республике Беларусь. Что вы скажете о сложившейся ситуации? Добивается ли Лукашенко своих целей сейчас?
Леонид Радзиховский: Трудно сказать. Полдела не показывают не только дуракам, но и никому не показывают. Он руками мигрантов перешел в наступление. Цель его, по-моему, довольно очевидна, чтобы Евросоюз, поляки, литовцы, центральные органы Евросоюза сели с ним за стол переговоров. Не с ним лично, допустим, а с его министром иностранных дел. Наиболее для него приятный вариант, чтобы европейские чиновники прилетели в Минск, если не прилетят в Минск, на любой нейтральной территории. Зачем нужны эти переговоры?
Первое: сам факт переговоров – это признание легитимным режим Лукашенко. Вы меня диктатором объявили, чертом с рогами, а в итоге вы со мной ведете переговоры, не с Тихановской, не с Петровской, а именно со мной, значит я легитимный правитель, а что вы там болтали, не имеет никакого значения.
Второе – это в ходе переговоров можно же много вопросов решать. Да, я уберу этих деятелей от ваших границ, но вы в обмен на это отменяете такую часть санкций, сякую часть санкций. Кроме того вы даете мне деньги формально на обустройство этих дикарей внутри Беларуси, а фактически, на что хочу, на то и потрачу. Вот очевидные цели Лукашенко, других у него быть не может.
Добьется он их или нет? Черт его знает. Это зависит от твердости Евросоюза. Если они скажут: никаких переговоров не будет, если будешь продолжать в том же духе, введем новые санкции, задолбим тебя этими санкциями, а проблемы, которые ты попытался нам создать, тебе же в рот и засунем. У тебя 20 тысяч беглецов из Ирака, ну и живи с ними, размещай их в Минске, под Минском, хоть во дворце своем размещай или вышвырни их обратно в Ирак, так же, как ты их привез. Нам-то какое дело, твои трудности, ты создал, ты и расхлебывай. Это одна позиция.
Другая позиция, если они ему уступят и скажут: ну ладно, переговариваться. Вопрос, у кого спина крепче, вот и все. Естественно, что силы несопоставимые, Евросоюз гораздо мощнее, просто невозможно сравнивать, Евросоюз может развалить белорусскую экономику, раздавить, Беларусь ничего не может сделать Евросоюзу. Но это экономические силы, а моральные силы, волевые силы – это совсем другая история. В таком деле решает не экономическое пузо, а моральный хребет.
Михаил Соколов: Или цинизм, назовем это так, поскольку господин Лукашенко выступает с очень яркими речами. Дмитрий, ваш анализ на сегодняшний момент? Толпы людей стоят на границе у проволоки, мобилизованы польские пограничники, Литва ввела чрезвычайное положение в приграничной зоне. Прямо скажем, ситуация нестандартная, непривычная, такого гибридного противостояния не было со времен крымского кризиса, когда подобного же рода гибридные войска с детьми и женщинами впереди блокировали украинские военные базы.
Дмитрий Навоша: Я бы скорее другую аналогию здесь использовал. Мне кажется, Лукашенко использует такой плейбук Эрдогана. Эрдоган все-таки не без успеха шантажировал Европе огромным количеством прежде всего сирийских, курдских, иракских и так далее беженцев. Хотя, конечно, ситуация у Эрдогана была натуральной, к нему действительно пришли миллион сирийцев в разгар войны, были в стране естественным образом. Лукашенко искусственно выстраивает эту модель, наращивает количество рейсов из стран Ближнего Востока и даже Африки, отменяет визовый режим Беларуси по отношению к этим странам, чтобы люди могли заезжать свободно. По сути выстраивает на человеческом трафике большое турагентство, то есть налажен режим продажи туров в Европу, уже это довольно хорошо расследовано, от 2600 евро до 10 тысяч евро люди оставляют в белорусских турагентствах для того, чтобы прорваться в Европу каким-то образом.
Если сравнивать с Россией и с Путиным, я думаю, есть логика такая же, которую Путин применял, создавая новую проблему поверх старой. Поверх Крыма он создал проблему Донбасса, разговоры о Крыме отошли и затихли, до сих пор не слышим в европейской, американской повестке. Лукашенко после совершенно диких, варварских действий в отношении своих собственных граждан, после санкций за это решил создать новую проблему, теперь именно ее он хочет обсуждать с Европой и продать решение этой проблемы. В отличие от Эрдогана у него нет, во-первых, других козырей, кроме мигрантского давления. У него все равно лимитировано количество мигрантов. Хотя в Беларуси находится около 20 тысячи мигрантов, у Эрдогана был миллион.
Михаил Соколов: Лукашенко пытается продать эту тему довольно интересно: он хочет рассказать всем, что это естественный процесс.
Your browser doesn’t support HTML5
Александр Лукашенко о причинах миграционного конфликта
Михаил Соколов: Вот версия Александра Лукашенко. Мы-то знаем, что у Эрдогана был достаточно естественный процесс, бежали в Турцию из Сирии от путинских ракет и головорезов Асада, от гражданской войны, а тут авиакомпания "Белавиа" подвозит курдов из относительно мирного Ирака. Насколько могут быть все эти речи и такие пропагандистские теории убедительны? Для кого они предназначены – для России или для тех людей, которые волнуются о несчастных людях у границы в Европе?
Леонид Радзиховский: Ни для кого они не выглядят убедительными, просто бред. Если хотят этот бред воспринимать, они его и воспримут – это уже от людей зависит. Не надо никакой особой информации, чтобы понять простейшую вещь. Есть союзное государство Россия-Беларусь, но нет союзного государства Россия-Ирак-Беларусь. Никаких курдов, никаких жителей Ирака отродясь в Минске не было.
С какого вдруг перепуга два года назад ни с того, ни с сего тысячи и десятки тысяч курдов, жителей Ирака оказались в Беларуси, где их с роду не было, где у них ни кола, ни двора? Таких чудес не бывает. Вдруг курды взбесились. Что, у них эпидемия какая? Укололи их каким-то белорусским вирусом? Чего они вдруг поперлись в Минск? Где Минск, где Ирак? Абсолютно ничего общего у этих двух стран нет, ни границы, ни интересов, ни точек пересечения, вообще ничего.
Как Лукашенко это организовал? Надо отдать ему должное, это было наверняка непросто. С кем он там договорился, с какими местными властями, как договорился – это действительно интересный вопрос. Если западные разведки об этом ничего не пишут, ничего не говорят – это говорит только о ничтожестве этих западных разведок.
Второй интересный вопрос, как он удерживает всю эту публику в повиновении. Это курды, это вам не хипстеры из Минска, их так легко не удержишь. Приперлись они в Беларусь, а какого черта они прутся в Польшу? Не так-то легко ими манипулировать. Кто им мешает, этим 30 тысячам курдов, сказать: да пошел ты, Александр Григорьевич, в задницу, ни в какую Польшу мы не пойдем. Мы тут, это европейская страна, но победнее, чем Европейский союз, все равно будем жить в твоем Минске. И ни черта ты нас не вышлешь, ничего с нами не сделаешь. Расстреливать нас будешь? Не будешь. КГБ твое с нами не справится, нас 30 тысяч. Будем жить на твоей голове. Ты нас пригласил, хотел нас использовать как дерьмо, которое ты будешь бросать в Евросоюз, а мы не дерьмо. И что Лукашенко будет делать в этой ситуации? Однако такой ситуации нет, он их контролирует, они послушно выполняют его приказы, как будто это не курды, а переодетые солдаты белорусской армии. Как он так ловко, твердо ими манипулирует – это действительно очень интересный вопрос, на который у меня нет никакого ответа.
Михаил Соколов: Мы знаем, что в Беларуси есть достаточно мощные спецслужбы, видимо, они работают. Вопрос действительно надо адресовать как властям Беларуси, так и аналитикам. Дмитрий, как вы объясняете, есть ли такая централизованная система управления этим кризисом? Выглядит все это как такая проработанная достаточно операция по доставке этих наемников, которые рубят топорами деревья, одетые в куртки, в пуховки по тысяче евро.
Дмитрий Навоша: Не должно быть никаких сомнений о том, что кризис абсолютно рукотворный от начала до конца, что управление этим мигрантским кризисом абсолютно централизовано, управляется из единого центра, кажется, лично Лукашенко. Например, появление больших групп в противовес маленьким группам, которые прорывались в Литву, Польшу и Латвию последние два-три месяца, появление больших групп было анонсировано белорусскими пропагандистами. И вот эта группа появилась, и вот она на границе.
Сейчас пропагандисты рассказывают о том, что будет дальше, о том, что будут новые штурмы, о том, что Польша будет применять насилие. Они это анонсируют, возможно потому, что они сами собираются спровоцировать это насилие. На первых кадрах, которые вы показывали в передаче, был виден юноша с саперной лопаткой – это люди, которые служили в армии, прекрасно знают, что это за лопата. Она состоит тоже среди прочего на вооружении белорусской армии. Другое такое оборудование было предоставлено мигрантам людьми, которые управляют всем этим кризисом. Переход от того, чтобы в руках у мигрантов оказалась военная саперная лопатка, к тому, чтобы оказалось какое-то оружие, может быть довольно быстрым.Я думаю, что люди в Польше, в Литве, армия, другие спецслужбы не должны питать иллюзий на этот счет. Они совершенно не зря приходят на границу в бронежилетах, хотя это не принято среди пограничников
Я, к сожалению, пока продолжаю ожидать худшего. Лукашенко абсолютно в этой ситуации без тормозов. Нет давно никаких иллюзий в отношении Лукашенко, но, наверное, рушатся последние иллюзии в отношении белорусской армии, белорусских спецслужб. Можно, наверное, продать силовикам идею подавления собственного народа, просто на них навешивали бирки врагов, что это якобы какой-то Запад хочет захватить наши бескрайние картофельные поля. Но сейчас руками этих солдат, руками офицеров они делают нечто противоположное и по сути управляют нападением на Запад, нападением на Польшу, на Литву с вторжением туда, сложно это уже назвать как-то иначе.
Опять же на многих кадрах, опять же снятых с польской стороны, видно, как за спинами мигрантов стоят по сути заградотряды в камуфляже. Это опять же какие-то белорусские спецслужбы, скорее всего это спецназ погранвойск, которым управляет Виктор Лукашенко, сын Александра Лукашенко. Это, кстати, то, что рушит эти тезисы Лукашенко о том, что мигранты находятся легально, они получили визы, вообще безвизовый статус теперь, что дальше они действуют сами по себе. Нет, за их спинами стоят заградотряды, которые не позволяют им отойти от границы. Не все уже хотят идти на прорыв, есть люди, которые понимают, что это не проход просто без крови, без травм и так далее, но их подгоняют штыками.
Михаил Соколов: Часть людей, насколько я понимаю, уже не едет на границу, остается в Минске, видя такую тупиковую ситуацию?
Дмитрий Навоша: Мы не знаем до конца эту ситуацию. В Беларуси уничтожена пресса, сложно людям разговаривать с мигрантами, сложно выяснять, что они думают на самом деле, каковы их мотивации, как у них все устроено. В Минске сейчас тоже тысячи и тысячи мигрантов – это видно просто визуально.
Михаил Соколов: Это я видел. Кстати говоря, репортаж в "Коммерсанте", там достаточно хорошо это описано, они в одном из торговых центров кучкуются, как бы такая база. И доставка на границу организована как с помощью, я так понимаю, властей, так и с помощью частной инициативы. Против Беларуси были введены очень серьезные экономические санкции. Что там в этом списке, против которого борется Лукашенко?
Дмитрий Навоша: Именно экономические санкции, а не санкции против окружения Лукашенко и против верхушки силовой, они имели в основном отложенный эффект. Например, санкции применительно к "Беларуськалию" вступают по сути в силу по окончанию текущих контрактов, в основном в конце 2021 года – начале 2022-го. На самом деле нам только предстоит увидеть реальное влияние санкций внешних.
Параллельно с этим происходит процесс, который тоже не имеет прецедентов, относительно исхода белорусского бизнеса из страны. Если тяжело из страны уходить тому, что называется реальный сектор, когда просто сокращаются инвестиции, сокращается количество специалистов, потому что они тоже уезжают из страны, то IT-индустрия, я за последние пару месяцев был в Литве, в Киеве, в Варшаве и на Кипре, и везде, конечно, огромное количество белорусов, которые переезжают по сути целыми компаниями. Я не мог себе такого вообразить, что десятки компаний, практически весь IT-сектор выехал за последний год из страны. Это приведет к значительным последствиям для страны. Не просто потому, что эти люди создавали какую-то долю ВВП, а потому что они по сути предъявляли основной платежеспособный спрос. В целом Беларусь довольно бедная страна, внутри которой неожиданно самозародился средний класс, в значительной степени связанный с IT-индустрией. Сейчас все это уже за пределами Беларуси, последствия этого тоже будут серьезными и довольно долгосрочными.
Михаил Соколов: Если действительно Александр Лукашенко развязал такую акцию против Европы, значит его реально волнует этот набор санкций, экономических в перспективе, персональных, которые введены, только что чиновникам белорусским в упрощенном въезде в Европу отказано буквально на днях, получается, что Европа нащупала какие-то болевые точки диктатуры Лукашенко или нет?
Леонид Радзиховский: Это нетрудно. Сравните, насколько Евросоюз нуждается в Беларуси, насколько Беларусь нуждается в Евросоюзе. Это просто абсолютно несопоставимые в принципе величины. Насколько вы, Михаил, нуждаетесь в Радио Свобода, и насколько Радио Свобода нуждается в вас. Если вы со Свободы уйдете, Свобода переживет, найдут другого, если Свобода от вас откажется, то вы окажетесь в тяжелом положении, по-видимому.
Кто такой Лукашенко, что такое Евросоюз – это дико сравнивать. Есть комар, есть человек. Кто больше – комар или человек? Понятно, что им легко нащупать болевые точки. Лукашенко – одна болевая точка. Если они наложат эмбарго на всю белорусскую продукцию, они это заметят в Евросоюзе? Они этого просто не заметят, а от экономики Беларуси ничего не останется. Но проблема вовсе не в том, кто толще, а проблема в том, что наглее, у кого воля больше, у кого драйв больше, у кого кураж больше. Лукашенко, по-видимому, рассуждает очень просто, что евробюрократы – это вообще никто, хмыри какие-то. Да, союз у них большой, а по отдельности они никто и звать никак. Стоит на них надавить, у них со страха поджилки затрясутся. Я комар, но давлю на человека, этот человек от меня убежит.
Тем более внутри Евросоюза навалом полезных идиотов. Куча нобелевских лауреатов по литературе написали душераздирающее письмо во главе с Алексиевич, что Евросоюз должен проявить гуманизм, столь ему свойственный, принять несчастных беженцев. В голову этим лауреаткам не пришло, что если они сегодня примут 5 тысяч беженцев, то завтра на границе будет 500 тысяч беженцев. Это, видимо, слишком сложно для нобелевского лауреата сообразить такие вещи. Поэтому на это Лукашенко рассчитывает – полезные идиоты на Западе, слабость западных чиновников, это с одной стороны. А с другой стороны он играет ва-банк, что ему еще остается, козырей у него нет, игры у него никакой нет, остается только одно: наглость – второе счастье. Вот он и прет с гармошкой напрямик.
Михаил Соколов: Хорошо, а роль России? Если Лукашенко, которого оппозиционеры называют "тараканом", возможно, Евросоюз мог бы его раздавить теми или другими экономическими методами, то сзади у него Россия. Он все время подчеркивает, что у меня союзник Россия, ядерное оружие, Путин. Они там, якобы, "Леопарды" выкатывают к границе, а у меня за спиной Путин, российская власть и так далее. Может речь идет о том, что через какое-то время Россия получит наконец, как хочется некоторым товарищам в Москве, созревший белорусский плод, деваться Лукашенко будет некуда?
Леонид Радзиховский: Его лепет про ядерное оружие России – это вообще не понятно, к чему относится. Это для каких-то совсем больных психически людей. Да, за то, что Польша не пускает беженцев, Россия сбросит водородную бомбу на Варшаву. Логично. Поэтому обсуждать это мне трудно. С тем же успехом я могу обсуждать проблему о том, сделают Лукашенко Папой римским или Колю сделают Папой римским, кто их них ближе к этому посту. Ядерное оружие обсуждать нечего – это называется словесная блевотина. Я не специалист по блевотине.
Что касается того, что Россия, а что, собственно говоря, Россия? Если бы Евросоюз не был Евросоюзом, а действительно более-менее организованной силой, то он бы раздавил белорусский режим, не приложив ни малейших усилий, вообще никаких, он бы этого не заметил, а от белорусского режима просто осталось бы мокрое место. Наложит эмбарго на белорусскую продукцию и все, уровень жизни рухнет одномоментно в два раза. И что будет Лукашенко делать? Поедет к Путину и скажет: Володя, заплати мне столько денег, сколько я имею от экспорта в Евросоюз? Понимаете, при всех безумиях Лукашенко, я думаю, такая мысль ему все-таки в голову не придет. Его расчет в данном случае не на то, что Россия заткнет собой амбразуру, а на то, что бессильный Запад не посмеет ничего делать.
Что касается идеи, что в Москве многие мечтают о поглощении Беларуси, я таких психически больных людей в России, в российском руководстве не представляю. Что такое проглотить Беларусь? Расчленить ее на 14 областей, включить областями в состав России? Я думаю, это вызовет сильнейшее, по крайней мере, мирное сопротивление, саботаж, отчаянную реакцию значительной части белорусского общества. Нет, это нельзя, давайте проглотим ее целиком, как страну. Как, опять же? Дадим ей особые права в составе России? Вся политика Путина – это создание унитарного государства, где все регионы подчиняются Москве однозначно, не только фактически, юридически однозначно. Разрушив одним ударом всю свою централизованную политику, все свои идеи создания унитарного государства, Путин всаживает под себя республику, у которой какие-то особые права, превращает свою унитарную Россию в какую-то полуфедеральную Россию. Все Татарстаны, все Башкортостаны, все республики Северного Кавказа, может они ничего и не скажут, но уж точно подумают: черт возьми, мы значит второй сорт, а Беларусь первый, получается? То есть заложить под себя мину – это ради чего? В чем выигрыш? Что территория России столь малая и ничтожная увеличится на несколько десятков километров? Да, жизненного пространства России остро не хватает?
Путин получит 10 миллионов, из которых часть пенсионеров, надо пенсию платить, а часть будет резко негативно к этому относиться, будут сепаратистами, да, мирными, да, тихими, но настроенными сепаратистки, недовольными. И вообще белорусы будут считать, что их обокрали, что у них отняли их государственный суверенитет. Я, честно говоря, абсолютно не понимаю, в чем прелесть государственного суверенитета, но это я, а 10 миллионов жителей Беларуси явно будут обижены: почему это у нас отобрали наш государственный суверенитет, с какой радости? 10 миллионов обиженных, которым надо платить, которых надо тащить, и это все делается для того, чтобы развалить свою унитарную систему и вызвать тихое, но очевидное недовольство всех республик в составе России. Действительно очень умная политика, ничего не скажешь.
Михаил Соколов: Это спорная тема.
Господин Лавров только что сказал, что надо поступить Евросоюзу как с Эрдоганом – дать денег. Почему же Лукашенко не хотят дать денег? Товарищ Песков говорит, что в Кремле оценивают работу Беларуси с беженцами как очень ответственную. Еще канцлер Германии Ангела Меркель позвонила в Москву и попросила президента России Владимира Путина повлиять на Минск в связи с этими мигрантскими атаками: "Использование белорусским режимом мигрантов против Евросоюза бесчеловечно и совершенно неприемлемо". На что Путин предложил Меркель наладить обсуждение миграционного кризиса в прямых контактах представителей стран Евросоюза с Минском, то есть отправил ее далеко-далеко на переговоры с Александром Григорьевичем Лукашенко.
Дмитрий Навоша: Я уверен, что Владимиру Путину очень льстит выглядеть таким человеком, который разруливает проблемы на всем постсоветском пространстве – это та роль, к которой он когда-то стремился, когда он пытался Украину и вообще как можно больше всего подмять в свою зону влияния. Режим Лукашенко такой атавизм геополитических планов, которые, я думаю, скукоживаются после по сути поражения Путина в Украине. Все равно ему приятно иметь такого цепного пса, как у Китая есть Ким Чен Ын, который может творить многое из того, на что сам Китай бы не решился, в отношении западного мира, так у Путина есть Лукашенко, который может лаять, кусать и так далее, а Россия выглядит здесь гораздо солиднее, Кремль выглядит гораздо солиднее, может продавать эту проблему или решение проблемы Лукашенко Европе тоже в каких-то своих разменах.
Я не жду в ближайшее время ничего хорошего, в том числе от Кремля, но я не вижу перспективы прямого поглощения Беларуси Россией. Во-первых, потому что в России эта идея не находит такой оглушительной поддержки. Мы видим по соцопросам и эмпирическим путем, что довольно много сочувствия, эмпатии в отношении белорусов по всей России среди лидеров мнений и среди простых людей. Достаточно вспомнить, как летом 2020 года "Живе Беларусь" скандировали футбольные фанаты на матчах ЦСКА, "Динамо" и даже воронежского "Факела". Хотя, казалось бы, фанатам свойственен имперский взгляд на вещи. И потому что у России будет, я думаю, что в Кремле это тоже понимают, ожидается какое-то количество своих проблем, своих будущих расходов, проблемы в России нарастают. Люди в Иркутске, в Сыктывкаре все больше задаются вопросом, что происходит у них в стране, а не в Минске, в Донецке и в Киеве. Я не вижу прямого поглощения, а все остальное худшее уже случилось. Действительно Лукашенко в значительной степени подконтролен Кремлю и на подпорках Кремля силовых, спецслужбистских, финансовых держится в значительной степени.
Михаил Соколов: Кто сильнее, на ваш взгляд, сейчас в Европе – полезные идиоты, о которых говорил Леонид Радзиховский, готовые к сделкам, если не с самим Лукашенко, то через Кремль с Лукашенко, или те, кто занимают твердую позицию, как, скажем, представитель Литвы, который просто называет Лукашенко террористом, с которым нельзя вести переговоры, нельзя ему никак уступать?
Дмитрий Навоша: Пока, к счастью, на мой взгляд, поскольку я разделяю позицию, где доминирует вторая точка зрения, Лукашенко действительно не Эрдоган, у него действительно меньше рычагов давления на Европу. Эрдоган действительно получил и деньги, и в какой-то степени снижение давления в отношении своих диктаторских практик в своей собственной стране. В случае с Лукашенко нет нужды поддаваться на этот шантаж, на этот шантаж Европа имеет, что ответить. Надеюсь, что все-таки Европа наберется сил для более содержательного ответа. Конечно, это не должен быть военный ответ, есть масса экономических рычагов. В Польше сейчас говорят о полном перекрытии границы с Беларусью, в том числе границы для грузов, для товаров. Кстати говоря, Россия, несомненно, почувствует этот привет тоже, потому что ехать через Украину многим не хочется. Беларусь остается по сути единственным путем железнодорожным, автомобильным для перевозки грузов и товаров. Я прогнозирую, и я надеюсь, что на шантаж Европа все-таки не поддастся.
Михаил Соколов: У нас подошло время показать опрос, что в России думают о миграционном кризисе, который происходит на границах Евросоюза и Беларуси, скажем так, с одобрительного отношения к действиям господина Лукашенко со стороны Кремля.
Your browser doesn’t support HTML5
Кто виноват в кризисе с мигрантами на белорусской границе?
Опрос в Москве