Делегация движения "Талибан", несмотря на то что в России оно признано террористическим, приехала на переговоры в Москву, где была принята на уровне главы МИД РФ Сергея Лаврова. Также талибы в Москве объявили, что уже контролируют 85% территории Афганистана.
Представители "Талибана" на пресс-конференции в Москве 9 июля
Как будут дальше разворачиваться события в Афганистане? Получит ли "Талибан" контроль над Кабулом и какой будет жизнь в Афганистане под властью талибов? И может ли экспансия боевиков угрожать соседям Афганистана, в том числе Узбекистану, Таджикистану и Туркменистану? "Настоящее Время" поговорило об этом с экспертами: Андреем Серенко из Центра изучения современного Афганистана и журналистом Кириллом Кривошеевым, который долгое время работал в регионе.
"Политическая шизофрения: Россия поддерживает одновременно отношения и с талибами через МИД, и с афганским правительством через Совбез"
Серенко считает, что заявления функционеров "Талибана", что они готовы за две недели взять Афганистан, "не более чем джихадистское бахвальство", но выражает пессимизм относительно того, что случится, если "Талибан" все-таки придет к власти в Афганистане. "Если "Талибан" взял Кабул и овладел Афганистаном, то это будет джихадистская террористическая диктатура совершенно людоедского типа, которая не собирается адаптироваться к современным реалиям", – подчеркивает он.
Your browser doesn’t support HTML5
"Джихадистская террористическая диктатура людоедского типа": эксперт о жизни в Афганистане под талибами
– Сегодня в Москве прозвучали достаточно миролюбивые заявления талибов, что они "не стремятся к господству над всем Афганистаном". Насколько им вообще можно верить? Насколько вообще можно ожидать от экстремистов миролюбивой риторики?
– На мой взгляд, никаким экстремистам и террористам нельзя верить. Талибы сегодня говорят то, что хотят от них услышать. Я сомневаюсь, что это чистая правда.
"Талибан" сегодня озабочен тем, чтобы сохранить начавшийся некоторое время назад процесс пересмотра его статуса, его фактической политической реабилитации, его укрепления международной легитимности. Этот процесс начали американцы, подписав с ними сделку в феврале прошлого года.
Поэтому для "Талибана" сегодня очень важно, чтобы до того момента, когда он получит власть в стране, он не встречал сопротивления со стороны стран региона: России и других государств, которым небезразлично то, что происходит в Афганистане. Поэтому талибы говорят то, что хотят услышать в Москве, и то, что хотят услышать в Центральной Азии. Но я думаю, что доверять этим высказываниям нельзя и не стоит. Тем более что, в общем-то, эти обещания озвучивают не первые лица этого движения, это озвучивают функционеры достаточно среднего уровня – даже не то что в иерархии "Талибана", а даже в катарском офисе.
Те люди, которые сегодня находятся в Москве, не занимают первые позиции в иерархии талибов. Поэтому я не знаю, насколько вообще серьезно можно относиться к их обещаниям. Лидеры, самые серьезные фигуры в "Талибане", а именно так называемый повелитель правоверных Хайбатулла Ахунд, руководитель сети Сиражудин Хаккани и сын муллы Омара мулла Якуб – это три главные фигуры в "Талибане", – ничего никому не обещают.
– Талибы также поспешили заявить, что их соседям, странам Центральной Азии, тоже ничего не угрожает. Как вы считаете: если талибы придут к власти, с какими угрозами все же могут столкнуться страны Центральноазиатского региона?
– Я считаю, что талибы к власти в Кабуле, во-первых, не придут. Эта нынешняя волна "уездопада" (захвата территорий) потихоньку иссякает. "Талибан" сегодня на самом деле работает на пределе своих возможностей. Даже пакистанские операторы талибов, которые оказывают им всестороннюю помощь, я думаю, испытывают известное разочарование от этой наступательной волны, которая в июне и в начале июля происходила в Афганистане.
Талибы, конечно, хотели большего. Не надо верить их словам, что, дескать, они "специально" не будут брать крупные города в Афганистане и что они стараются избежать человеческих жертв. Человеческие жертвы талибов интересуют меньше всего. И, конечно, если бы у них была возможность, они бы взяли крупные города, столицы провинций, но у них это не получается.
Поэтому сегодняшнее заявление одного из функционеров "Талибана", что они готовы за две недели взять Афганистан – не более чем джихадистское бахвальство. Афганская армия имеет много недостатков, имеет много нареканий, но пока сегодня талибы не в состоянии уничтожить афганские силы безопасности. И я думаю, что это у них не получится, даже несмотря на активную поддержку со стороны их пакистанских союзников.
А что касается региона Средней Азии, то я не думаю, что сегодня, в данный конкретный момент бывшим советским республикам угрожает какая-то серьезная опасность. Потому что талибы не заинтересованы сегодня в переносе боевых действий за периметр афганских границ.
Не знаю, что произойдет дальше, но на текущий момент я думаю, что это будет неприятное соседство с воюющей стороной. Но, в общем-то, на самом деле многие страны, граничащие с Афганистаном, за 20–30 лет жизни к этому привыкли, хотя я понимаю, что привыкнуть к войне крайне сложно, если вообще возможно. Но сегодняшнее обострение – это сезонное обострение. Конечно, оно неприятное, но не думаю, что оно прямо сейчас немедленно угрожает республикам Центральной Азии. Хотя, конечно, порох надо держать сухим и, безусловно, надо усилить контроль над границей, освежить союзнические обязательства с той же Россией, от которой следует ожидать поддержки.
– Америка уходит из Афганистана, там образуется некий силовой вакуум. Глава российского МИДа Лавров уже заявил, что если талибы нападут на Таджикистан, то ОДКБ "безусловно, отреагирует". Какова вообще политика России по отношению к талибам сейчас, именно в этот момент?
– Я думаю, у России нет четкой политики ни в отношении Афганистана, ни в отношении "Талибана". Не далее как неделю тому назад, около недели назад в Москве был второй человек в афганском правительстве господин доктор Хамдулла Мохиб, который возглавляет совет безопасности Афганистана и который вел переговоры со своим российским коллегой Николаем Патрушевым. А сегодня талибы находятся в Москве и ведут переговоры с тем же Лавровым и его ближайшими заместителями. Это, конечно, напоминает определенную политическую шизофрению, но я думаю, что это признак того, что у Москвы сегодня нет внятной позиции в отношении афганской ситуации.
Так что я думаю, что сегодня Россия поддерживает одновременно отношения и с талибами через МИД, и с афганским правительством через Совбез, формируя совершенно жесткий антиталибский полюс в Кабуле. Какие из этих отношений в итоге окажутся искренними, покажет время. Я думаю, что пока мы вряд ли можем сказать, что у Москвы сформировалась единая, абсолютно четкая позиция в отношении "Талибана" или афганского кризиса в целом. Москва, я думаю, пока такую позицию предложить не может. Поэтому она будет действовать абсолютно реактивно. То есть реагировать на текущие вызовы, текущие угрозы и действовать, что называется, в режиме реального времени, но без какой-то отчетливой долгосрочной стратегии.
– Как изменится регион с приходом талибов к власти в Афганистане, если они, конечно, придут к власти?
– Я надеюсь, что талибы к власти не придут. Но давайте предположим с вами страшную сказку: "Талибан" взял Кабул и овладел Афганистаном. Это будет в анналах "Исламского государства", которое мы совсем недавно видели в Сирии и в Ираке. Это будет джихадистская террористическая диктатура совершенно людоедского типа, которая не собирается адаптироваться к современным реалиям и которая будет пытаться спекулировать на своем этом успехе. Сегодняшние успехи талибов окрыляют, они заверяют их и подтверждают их верность их теории о том, что ничего не нужно менять, что именно несменяемость их курса и привела к успеху. Поэтому они ничего не будут менять.
"Исламский эмират"
Журналист "Коммерсанта" Кирилл Кривошеев, со своей стороны, считает, что "Талибан" сейчас действительно выступает с позиции победителя, говоря о своем присутствии в Афганистане, и все идет к тому, что в стране будет создан так называемый исламский эмират. "Они говорят, что народ "хочет к нам", "народ выступает за наше правление, не за вот этих людей, которые были вместе с американцами", – замечает журналист о талибах. Однако, по его словам, проверить, какую территорию реально контролируют талибы, сейчас невозможно:
Your browser doesn’t support HTML5
Будет ли в Афганистане "исламский эмират"? Объясняет эксперт
– Когда представители "Талибана" сказали о контролируемых ими 85% территории Афганистана, как вы думаете, это была правда или преувеличение?
– Очень сложно давать этому объективную оценку. На самом деле да, они контролируют границу, это правда, это признают и российские источники, и ОДКБ: что северная граница, самая важная, – у них. А насчет уездов, контроль за ними – это весьма размытое понятие. Заехать на главную площадь и установить флаг – это они могут, и это они, собственно, делают. Но факт заключается в том, что до сих пор (и это главный аргумент афганского правительства против каких-то заявлений о силе талибов) ни единый крупный город пока не находится под их контролем, ни единый региональный центр.
– Чего вообще хочет "Талибан", по вашему мнению?
– Я бы сказал, что движение "Талибан" в первую очередь говорит о мотивах освобождения страны от, как они утверждают, "иностранной оккупации". Потому что с исторической точки зрения любое правительство Афганистана, с которым боролись такие радикальные исламские силы, было поддержано какой-то другой иностранной державой. В XIX веке это была Великобритания, затем это был Советский Союз, сейчас это НАТО во главе с США.
Талибы утверждают, что Афганистан, по сути, никогда не жил хорошо, потому что всегда ему кто-то в этом мешал. И вот когда сейчас американские и прочие натовские войска наконец уйдут из страны, они смогут установить в стране тот порядок, который действительно хотят сами афганцы. Они делают упор именно на то, что такова якобы воля народа.
Но при этом народ в Афганистане очень неоднороден, очень разнообразен. В Кабуле вы можете встретить просвещенную молодежь, которая носит джинсы, отмечает Хеллоуин, слушает рок-музыку. А где-то вы сможете встретить действительно очень консервативную публику.
К тому же Афганистан – это очень этнически разнородное государство. И если талибы все-таки большей частью состоят из пуштунов, которые как бы титульная нация Афганистана, то на севере страны проживает немало таджиков, узбеков, туркмен. А вот в Ваханском коридоре (это тоненькая полосочка территории, которая идет в сторону Китая) живут даже киргизы, хотя, казалось бы, Кыргызстан с Афганистаном не граничит.
То есть в Афганистане очень сложный этнический состав. Поэтому, когда происходят какие-то такие потрясения, всегда возникает риск гражданской войны с тяжелыми последствиями. Сейчас талибы объявили о том, что контролируют фактически всю территорию страны и фактически всю границу: на пресс-конференции в Москве они заявили, что они контролируют и Ваханский коридор, то есть они контролируют территорию от Китая до Ирана. А именно на этих территориях живут люди всевозможных национальностей, от киргизов и узбеков до таджиков.
Таким образом, очевидно, движение пытается закрепить себя в качестве силы, которая контролирует страну. Потому что, разумеется, чтобы контролировать страну, необходимо контролировать ее границы, это едва ли не важнее, чем контролировать столицу государства. Столицу государства они пока не контролируют: там как раз сейчас силу демонстрирует другой человек – Ашраф Гани, президент Афганистана, который долгое время жил в США, даже имел американское гражданство. И, собственно, эти две силы и будут сейчас бороться за будущее Афганистана.
При этом "Талибан" выступает с позиции победителя, так уж они, по крайней мере, себя позиционируют. Они говорят, что народ "хочет к нам", "народ выступает за наше правление, не за вот этих людей, которые были вместе с американцами, работали с американцами и договаривались с ними обо всем". Также талибы говорят, что наиболее предпочтительным вариантом является исламский эмират. Это может быть государство, которое будет жестоко к своим гражданам, но не угрожает соседям. К сожалению, в Афганистане построить какое-то более или менее современное общество, где бы уважались действительно права всех людей, где бы женщины имели равные права с мужчинами, – это удалось если только на территории Кабула, на территории крупных городов. А вся остальная территория государства очень консервативна, и там всегда были такие порядки.
– Когда Сергей Лавров говорит, что США провалили свою миссию в Афганистане, в чем-то с ним можно согласиться?
– С ним можно согласиться. Да, это правда. Но здесь нужно понимать, какая была миссия. Если миссия была построить какое-то государственное устройство в Афганистане, государственную судебную систему, то тут какие-то успехи есть. Если миссия была создать некую боеспособную армию, то тоже можно сказать, что успехи есть. Но победить движение "Талибан", победить то, что вызывает в Афганистане постоянное напряжение, – нет, не удалось. Создать спокойную благополучную страну тоже не удалось.
Афганистан – это такая территория, которую поэтично называют "кладбищем империй". Потому что, собственно, и Советский Союз, и США не справились с задачей там. Ни идея социализма, ни идея либеральной американской демократии там не прижилась.
Как можно назвать спокойными демократическими "выборами" то, что происходило в Афганистане, если на выборы там было ходить опасно для жизни? Если выборы проводились в такой нестабильной обстановке, затягивались на две недели, а подсчет голосов затягивался на три месяца? Если бюллетени со специальными биометрическими метками потом оказывались потерянными? В общем, действительными в этой стране, кажется, были признаны 20% бюллетеней, и на основании этого избирался президент. Как можно назвать такие выборы "выборами"? Вот это то, что смогли создать в Афганистане американцы.
– Правильно ли мы понимаем, что сейчас страны, у которых были интересы в регионе, не хотят там больше присутствовать? И местные жители, которые могут и хотят уехать, это уже делают, а все остальные в скором времени окажутся в этом "исламском эмирате"?
– Совершенно верно. В общем-то, действительно из страны есть отток населения, это уже видно. Уезжает прогрессивная часть, среди элиты, студентов, молодежи именно такие настроения.
Но остальным людям придется жить в условиях, которые предложат талибы. Такое происходит не в первый раз. Но на этот раз, возможно, талибы не будут отвергнуты международным сообществом, и есть возможность, что они будут как-то более конструктивны. И тогда это будет государство, похожее на Иран. Иран же мало кто в мире считает образцом демократии, но тем не менее, в общем-то, это спокойное государство.