В СМИ регулярно появляются сообщения о нарушениях прав мусульман в российских исправительных учреждениях. Эту проблему историк и ведущий подкаста "Хроника Кавказа" Майрбек Вачагаев обсуждает с Верой Мироновой, научной сотрудницей Гарвардского университета, которая исследует проблему нарушения прав в колониях и тюрьмах.
– Что сподвигло вас исследовать тему положения мусульман в пенитенциарной системе России?
Вера Миронова
– Первая моя книга была об ИГИЛ и террористах в Сирии, соответственно, эти люди стали героями моей второй книги, потому что половина из них закончила свое существование – они в тюрьме на долгие сроки. Я же все равно с ними дружу и продолжаю поддерживать знакомство. Они мне рассказывают, что творится в тюрьмах. Это с одной, с научной стороны.
С другой стороны, это из-за коронавируса. Я приехала из Ирака, где пробыла 6 лет. Я сидела дома, но это было такой логичной темой, которой я могла заниматься со своего дивана, потому что я не въездная в Россию от слова "никогда". Соответственно, в тюрьму попасть невозможно, но есть такой момент, что у них почти у всех есть телефоны. Это была удивительная "полевая работа" прямо с дивана, очень удобно. За эти два года коронавируса я смогла написать эту работу.
– Что вас интересовало в интервью с людьми, которых вы знали еще по Сирии и Ираку?
– Во всей этой теме тюрьмы меня интересовало две вещи. Оставим ислам или джамааты в стороне, меня интересовали воровские ребята. С этой точки зрения я смотрела на воровские правила, а потом на то, как в тюрьмах, где уже заехали ребята более исламистские, как у них начались конфликты за влияние. Мы же понимаем, что это не просто одна группа людей и другая. Это две идеологии. И как они между собой вот в этих тюрьмах взаимодействовали. Тюрьма – это вообще аквариум. Ты не можешь ни войти, ни выйти. И это такой эксперимент. Когда мы делаем эксперимент над мышами, то мы сажаем их в аквариум, что-то с ними делаем и смотрим, как они реагируют. Потому что на них нет никакого внешнего воздействия, они сидят себе в вакууме.
Воровские всегда активны в вопросе отстаивания прав верующих мусульман
Для меня тюрьма – это именно оно. Это был такой пример эксперимента в лабораторных условиях. Воровская идеология существовала с 30-х годов ХХ века. И тут из ниоткуда на них упала толпа людей другой идеологии и как они там начали договариваться или конфликтовать?
– Вы часто используете слово "исламист". Потому что в русском языке этот термин несет в себе исключительно негативный смысл.
– Когда я говорю "исламист", я имею в виду не религию, а исключительно членство в организации, которая использует ислам как их идеологию. В нашем случае это "Имарат Кавказ", ИГИЛ. То есть это ребята, которые состоят в этих организациях, они за них воюют, и они за них же и сели.
В случае тюрьмы там есть джамааты., то есть это организации. Я знаю очень много верующих мусульман, которые не входят в джамааты в тюрьмах и продолжают сидеть, двигаться с воровскими. Когда мы смотрим на тюрьму, мы должны разделять – верующих мусульман и тех, кто входит в джамааты. Мы можем про это поговорить.
– С чем сталкивается человек, исповедующий ислам в местах с действующими воровскими законами?
Условия заключенных в российской колонии
– Там, где сильны воровские законы, там нет проблем у верующих мусульман. По воровским понятиям, за образ жизни спроса нет. Есть большое уважение к религии, к любой. Воровская идеология строится на том, что ты уважаешь меня, а я уважаю тебя. Поэтому я точно знаю ситуации, когда воровская среда влияла на администрацию, чтобы разрешить намазы, чтоб разрешился вопрос с халяльной едой. Рамадан – это всегда проблема [в условиях заключения]. Воровские всегда активны в вопросе отстаивания прав верующих мусульман.
В чем проблема – так это в джамаатах в стенах колоний или СИЗО. Можно ли называть это религиозной организацией? Я не знаю. Можно ли называть религиозной организацией "Имарат Кавказ" или ИГИЛ? Я так не считаю. Потому что это группа людей, которая отстаивает свои права, прикрываясь религиозной идеологией. Это моя точка зрения.
Что такое джамаат? Рассмотрим детально, не называя конкретного названия зоны. В 90-е годы ХХ века, когда туда заехали ребята с чеченской войны, было все нормально. Они отдельно жили, никому не мешали, было взаимное уважение с ворами. Но со временем эта категория начала увеличиваться в количественном отношении. Если ты хочешь получить власть в тюрьме, ты должен брать количеством. Те ребята, кто основал в те годы джамааты рамках той или иной колонии, они уже давно вышли. Мы же говорим сегодня о тех, кто идет во втором или в третьем поколении (уровне) сейчас. Надо увеличить свое влияние, а значит, нужно увеличить количество членов джамаата. Так кого мы будем брать? Ребятам было нормально с воровскими сидеть. А кому ненормально? Те, у кого не все по жизни ровно. Пример – это человек, который торговал наркотиками. От такого человека требуют больших взносов в общак. И он решает присоединиться к исламистам. Тем самым он поднимается на более высокий уровень. Что надо делать? Молиться 5 раз в день? Мне несложно.
Когда количество вот таких людей в джамаате достигло какого-то критического уровня, это ребята не самого лучшего морального поведения. Тогда начались войны за власть с воровскими, и это чудовищно для всей зоны, потому что воровская идеология в зоне это как профсоюз. Если они все вместе, то они могут противостоять власти колонии, руководству. Что-то организовывать. Как-то жить. А когда у них внутри начинаются какие-то нехорошие процессы (с драками с арматурами и погибшими), от этого плохо всем. Это называется – разделяй и властвуй. Яркий пример – история джамаата в ИК-2 в Калмыкии.
Читайте также Избивали, насиловали, прятали под шконкой. Пытки мусульман в тюрьмах России– У вас есть какая-то статистика, связанная с количеством мусульман в тюрьмах России?
– Такой конкретной статистики нет. Я больше ориентируюсь по приговорам судов. Они есть все онлайн. Забиваешь "терроризм", "Имарат Кавказ" и видишь, что они в какой-то момент всплыли в суде. Кроме того, учтите, ребята, которые по-настоящему серьезные по этим вопросам, мы их не рассматриваем, они сидят под крышей, они не выходят в общую массу. У меня есть знакомые с сирийским, афганским опытом, они сидят где-то на Алтае, в Мордовии, где у них нет доступа к телефонам. Может быть, раз в год, если они попадают в больницу. Это те, кто рядом стоял с теми, кто воевал, но сами не воевали. Или помогли членам "Имарат Кавказ" с пакетом еды и за это его взяли и осудили по самым высоким срокам.
– Мы знаем, что в тюрьмах есть церкви, часовни. А как обстоят дела с комнатами для молитв мусульман?
Учреждение российской пенитенциарной системы
– Есть, я знаю колонии, где даже азан разрешен. Это чаще всего так называемые колонии с "черным" режимом. И есть договоренность, мол, давайте потише, пока все спят. Давайте уважать всех. Я сейчас буду звучать как адвокат дьявола, но иногда с молельными комнатами бывали такие проблемы, что их приходилось просто закрывать. Берем эти джамааты. Они просто продавили и сказали, что им нужна молельная комната. У воровских есть там свой кремль. Хотя я считаю, что это уже оскорбление религии, ну ладно. Если человек вчера принял ислам и сказал, что он будет жить по шариату, так не бывает. Это как наркоман. Он сказал, что будет жить по шариату, но, к сожалению, вопрос героина превысил это желание и он продолжает колоться. Была зона такая, где ребята из джамаата продавили для себя молельную комнату, но они ее использовали как место, чтоб колоться. Там происходили странные вещи, ее потом закрыли или отдали воровским.
– Вы сказали выше, что наблюдается недопонимание между воровской общиной и мусульманами, конкретно джамаатами. Как это проявляется?
– Я разделяю мусульман (верующих) и джамааты. Это пропасть между ними. У меня куча колоний, где "смотрящий" ("положенец" – уполномочен решать вопросы от имени "воров в законе". – Прим. ред.) дагестанец или кабардинец, то есть мусульманин, – он борется с джамаатами у себя в зоне.
– Почему?
– Потому что они мешают жить, они борются за власть. Предположим, что джамаат взял власть в тюрьме. Вся тюрьма начинает жить по шариату (их видение шариата). Большинство из них вообще Коран не читали. Им сказали: надо 5 раз в день молиться и ты будешь записан в джамаат. Они сказали: о, вообще подходит! В такой зоне будет очень трудно сидеть, потому что воровская среда – с 30-х годов, у них огромная поддержка снаружи. Что-то там завезти, договориться, надавить на администрацию колонии, если что-то надо. Джамааты – нет! Это новое. Как в Дагестане пойти и расстрелять бывшего начальника колонии? Так себе, не поможет. Будет только хуже. Я знаю случаи, когда джамааты хорошо вели, держали колонии. Но это редко.
– Мы с вами касаемся темы воров в законе. Как бы вы оценили, насколько снизилось или увеличилось давление на заключенных со стороны властей? Я имею в виду, именно на воровскую систему.
– Чудовищно усилилось. У нас сейчас, по-моему, большинство тюрем "красные". "Черных" тюрем осталось очень мало ("красные" – под абсолютным контролем администрации учреждения, "черные" – тюрьмы и колонии, где действуют воровские правила. – Прим. ред.).
– Это политика властей?
Некоторые сами приехали, думая: "Меня никто там не знает, меня папа отмажет"
– Да-да. А почему у нас есть диктатура в стране, а в тюрьме должно быть хорошо? Нет, тоже надо. Очень трудно перевести тюрьму в красную, но опять-таки, в ИК-2 Калмыкии виноваты джамааты. То есть, не то чтобы виноваты напрямую, но они помогли. Там сработал принцип "разделяй и властвуй". То есть, этих посадили за ИГИЛ и дали им длиннющие сроки (они там в интернете писали пропаганду ИГИЛ, кто-то кому-то посылал деньги). Но они вступили в конфликт с воровскими, у них были внутренние конфликты – убили нескольких людей внутри этой колонии. Когда люди в колонии разделяются, то можно легко ее перевернуть в красную.
– Как так произошло, что только годы спустя, власти начали судить тех, кто организовал джамаат в ИК-2 Калмыкия?
– Джамаат существовал там очень долго. Там была красная колония, потом туда завезли дагестанцев и они ее "разморозили". Там был один сильный товарищ. Сгорел дом культуры [в колонии]. А этот товарищ был реально из "Имарата Кавказ", зона была в какой-то момент полностью зеленая (свободная для исповедования ислама. – Прим. ред.), но был небольшой очаг воровских, которые нормально уживались. Потом она разделилась – половина черная, половина зеленая. Джамаат занимался телефонным безобразием – "поддержкой Сбербанка" (вид мошенничества, когда злоумышленники представляются сотрудниками банков. Явление распространено в целом среди заключенных, независимо от их принадлежности к каким-либо ячейкам. – Прим. ред.). Оттуда руководство (вместе с ФСБ) откат получало. Это все было тихо, спокойно. Сидели и зарабатывали деньги.
Потом начались коррупционные скандалы в администрации. Были сильные терки с воровскими. Несколько убийств, люди умерли при странных обстоятельствах под крышей. Пошел странный "замес". Ребята вполне могли посылать деньги в ИГИЛ, я в это верю. Все это приобрело чудовищные масштабы. Люди выходили из тюрьмы, их встречали прямо на воротах, били и все это снималось на телефон. Поэтому было сказано, что всех надо посадить и дать сроки.
В этом безумии в ИК-2 были старые уважаемые серьезные ребята из "Имарата Кавказ", которые говорили: "Мы близко не подойдем к джамаату, потому что стыдно". Мне говорил один такой человек, который сидел с воровскими: "Они воры, уважали мою религию, а эти люди так ее исковеркали, что мне стыдно!"
– Вы сказали, что многие, кого вы знали по Ближнему Востоку (Сирия и Ирак), сейчас оказались в тюрьмах. Почему они вернулись в Россию? Как они это объясняют?
– Некоторые не понимали, а некоторых депортировали, кстати. Некоторые сами приехали, думая: "Меня никто там не знает, меня папа отмажет".
– Какое соотношение между теми, кто приехал самостоятельно, и теми, кого депортировали?
– Тех, кто сам приехал, их не так много. Мы не знаем точных цифр. Я могу сказать – у меня пять друзей. Это статистика? Нет. Они все под крышей. Этих ребят держат очень закрыто. Кто поехал на Ближний Восток? Есть очень серьезные ребята, они точно ни в какой не в тюрьме, а там, где надо. Я имею в виду, члены Амниата (служба внутренней безопасности ИГИЛ. – Прим. ред.). У них все более или менее. А кто сидит? Те, кто прогулялся к однокласснику на три дня из Дагестана, приехал в Сирию и понял, что там какая-то фигня, уехал и слава богу! Жалко их, потому что они не должны были быть ни там, ни там.
– Когда в прессе России в наши дни всплывает информация, что кто-то сейчас отправил деньги в ИГИЛ или поехал туда, то о каком именно "Исламском государстве" идет речь, если оно по факту уже прекратило свое существование?
– ИГИЛ существует, но кто туда ехать вознамерился из России и как – это очень забавно. Это вопрос абстрактный. Деньги отправляют реально, сама была свидетелем на суде. А отправлять в Сирию женщин членам террористических организаций – это вообще своего рода стало "национальным" спортом. Вы взгляните в интернете, сколько там сейчас вымаливают денег на джихад! Там осталось 2,5 калеки, и все открыли странички в инстаграме и клянчат денег. Это из числа тех, кто иностранцы.
– Можно ли сопоставить тех, кто сидит (сидел) в Украине и в России?
– Да, у меня есть знакомые, кто в Украине сидел, в СИЗО в Лукьяновском. Там зеленая зона. У них вообще все хорошо. Слишком хорошо для тюрьмы. Быть может, стоило бы обратить внимание на коррупцию, наверное.
***
Для тех, кто хотел бы подробнее ознакомиться с обсуждаемыми вопросами в подкасте, рекомендуем работу: "От борцов за свободу до джихадистов: человеческие ресурсы негосударственных вооруженных групп", Oxford University Press, 2019 г. (From Freedom Fighters to Jihadists: Human Resources of Non State Armed Groups (Oxford University Press) 2019).