Бунтарский "манифест Сокурова" на встрече СПЧ с Путиным, дипломатия нобелевской речи Дмитрия Муратова... Попытки общества в России пыток влиять на самодержавную власть и взывать к милосердию "царя" обсуждают члены Совета по правам человека при президенте РФ Леонид Никитинский, Николай Сванидзе.
Передачу Радио Свобода "Лицом к событию" ведет Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Я напомню, что на прошлой неделе было два важных события, мы имеем солидный резонанс от этих событий – это ежегодная встреча членов Совета по правам человека при президенте России с самим президентом России Владимиром Путиным и лекция солауреата Нобелевской премии мира Дмитрия Муратова.
Давайте мы начнем с тех тем, которые возникли на заседании совета. Темы некоторые очень яркие, некоторые не очень. Тем не менее, тема пыток в тюрьмах России гремит уже больше месяца, явно достойно упоминания на первом плане. Подняла ее на заседании журналист Ева Меркачева. Послушаем суть ее выступления и ответ Владимира Путина.
Ева Меркачева: У пыток есть три основные причины. Первая: пытают людей с целью получения признаний, явок с повинной, свидетельских показаний по уголовным делам против других. Вторая причина: пытают, чтобы вымогать деньги. Третья – с целью ломки, устрашения и в наказание за жалобы, чтобы установить такой режим, когда люди беспрекословно подчиняются и для них становится невозможным отстаивание их прав, прописанных в Конституции, которые им даны по праву с самого рождения. .. Неотвратимость наказания – это единственно сдерживающий фактор.
В связи с этим прошу поддержать инициативу о внесении изменений в УК о появлении отдельной статьи «Пытки».
Владимир Путин: Центральный аппарат Следственного комитета контролирует и проводит предварительное следствие по вопросам, которые стали известны и которые сейчас рассматриваются в рамках возбуждённых уголовных дел.
Совет Федерации уже начал работу по внесению изменений в законодательство, закрепляющих само понятие состава преступления – «пытки». Такая работа идёт. Во всяком случае, она в Совете Федерации поднята и над этим работают.
Михаил Соколов: Во-первых, аргументация: почему в России пытают? Кстати, не только в тюрьмах.
Леонид Никитинский: На самом деле я должен сказать, что Ева молодец, она вообще очень хорошая девушка и очень искренне все это говорит, очень серьезно этим занимается. Мы с ней несколько раз эту тему обсуждали. Последний раз именно в таком ключе: что же делать? Для того, чтобы что-то делать, надо понимать причины. Она ранжировала три причины пыток. Первая системообразующая, хотя это не самый большой объем, - это заинтересованность органов следствия, которые выбивают показания либо на самого субъекта, либо на кого-то еще.
Михаил Соколов: То есть палочная система работает, план надо выполнять.
Леонид Никитинский: Может быть даже хуже, может быть проблема в том, что они по-другому просто разучились работать, у них все основывается на признании. Это объясняет, зачем вообще людей кидают в следственные изоляторы, когда в этом нет никакой необходимости, скажем, по экономическим делам. Потому что сами по себе условия пыточные. Кроме пыток как таковых есть еще пыточные условия.
Михаил Соколов: Что не раз признавал Европейский суд по правам человека.
Леонид Никитинский: Это безусловно. Вторая категория этих пыток и самая распространенная – это просто зэков избивают для того, чтобы добиться покорности. Приезжает этап, их первым делом колотит ОМОН, но это не считается пыткой. Третий тип – это пытки ради вымогательства, что было заведено в саратовской больнице и не только, они успели объездить еще три региона кроме Саратова с Бабушкиным. По ее словам, на основании рассказов пациентов саратовской больницы там надо было платить за все – за простынку, за место, за пописать.
Михаил Соколов: Но это все под "крышей" администрации, естественно.
Леонид Никитинский: Разумеется. В таких масштабах, судя по всему, это, видимо, еще администрация с этого имеет какую-то долю, потому что по ее словам, я спросил, какой объем этих денег, во-первых, кто их платит – естественно, родственники. По подсчетам ее собеседников в месяц до миллиона набегает, такой суммой, конечно, делятся с администрацией. Главный герой в этой истории, конечно, Савельев, который вывез этот архив. Это подвиг настоящий, его по-хорошему надо было наградить орденом за это, потому что он рисковал жизнью.
Михаил Соколов: Дело возбудили, потом, правда, закрыли.
Леонид Никитинский: Он действительно молодец, я просто в восхищении.
Михаил Соколов: Введение состава "Пытки" отдельно в Уголовный кодекс, оно что-то принципиально меняет?
Леонид Никитинский: В принципе, я думаю, что это было воспринято как сигнал: если этот состав будет введен, значит надо какую-то статистику по этой графе показывать. Но проблема, конечно, не в этом. На мой взгляд, проблема в судебной системе, хотя это у меня бзик, я понимаю, но я занимаюсь судебной системой. Если бы судьи, когда слышат о пытках, отвергали соответствующие доказательства, как недопустимые, это потеряло бы всякий смысл, само собой бы рассосалось.
Михаил Соколов: А тут еще одна новость сегодня: прошел, извините за язык, прогон по тюрьмам, что опущенные пытками таковыми не признаются, тем самым права всех ФСБ, ФСИН и прочего обнуляются. Это важно?
Леонид Никитинский: Если это соответствует действительности, это было бы очень важно. Потому что одна из самых распространенных угроз – это опустить, изнасилование. Если человека принудили, он ничего не мог против этого сделать, это было бы весьма справедливое неформальное распоряжение. Но я сомневаюсь в том, что это правда.
Михаил Соколов: Впечатление такое от разговора Меркачевой с Путиным, что Путина тема как-то не заинтересовала. Он достал бумажку и сказал: бу-бу-бу. Сослался на Совет Федерации, не на себя самого, не на администрацию президента, а на такой, я бы сказал, очень слабый орган, как Совет Федерации. У нас инициативы Совета Федерации проходят хорошо, если там надо каких-то ущучить "иноагентов" и "врагов России", а все остальное куда-то в корзину в Думе отправляется и на Старой площади.
Леонид Никитинский: Конечно, Путин не мог дистанцироваться от этой темы, уж слишком она болезненна. Я обратил внимание на то, что в первых выступлениях членов совета, которые были заранее расписаны, не знаю, кем, видимо, при участии Фадеева, среди первых выступлений не по самым острым темам Ева, по-моему, второй или третьей получила слово. То есть это тема, которая настолько громко прозвучала после этого очередного скандала в саратовской больнице, что не дать ей слово было просто нельзя.
Михаил Соколов: Тут есть такой сюжет, люди спрашивают в социальных сетях: а как получилось, что никто не спросил про Иркутск, где тоже были массовые пытки. Начальнику ГУФСИН по Иркутской области как раз к вашему заседанию, где тоже было человек сто пострадавших, присвоили звание генерал-майора внутренней службы, такой демонстративный акт.
Леонид Никитинский: Как это получилось – это легко объяснить. Потому что мы не владели информацией, кто слово получит, кто не получит, когда. Каляпин там сидел, конечно, он был готов на эту тему выступать. Ева, наверное, просто про Иркутск не успела вспомнить.
Михаил Соколов: Это сигнал или не сигнал, когда генеральское звание дают человеку, который должен быть под следствием?
Леонид Никитинский: Конечно, это сигнал для системы ФСИН, что не пытайте, но держитесь.
Михаил Соколов: Я еще сошлюсь на одну информацию, которая у меня есть – это опрос Левада-центра, "иноагента", естественно. 45% респондентов считают, что пытки более всего распространились в системе учреждений ФСИН, 41% полицией в ходе следствия, 18% Следственный комитет и ФСБ. Мне кажется, в последнее время почему-то внимание сместилось в сторону тюремного ведомства. Кажется, на этапе оперативном очень активно это все применяется.
Леонид Никитинский: На самом деле масса сообщений, мы не всегда может их достоверность, а приходится достоверность проверять, потому что к этому сразу прицепятся, если ты не сможешь подтвердить эту информацию, очень много сообщений, что в милиции бьют, как только задержат, на всякий случай. Как Ева мне говорила, это даже за пытку не считается, ну побили, ну надели мешок на голову, потом отпустили – слава богу. Может быть поэтому. А может быть потому, что этот выплеск из саратовской колонии привлек внимание именно к системе ФСИН. В отношении полиции, мне трудно понять, что происходит в общественном сознании. Тот же Каляпин, масса историй чудовищных про пытки в полиции, про изнасилования, как кто-то из окна выпрыгнул, позвоночник сломал, он же из года в год эти истории рассказывает, никто почему-то не встрепенулся.
Михаил Соколов: Значит система работает, она прикрыта всей властью, благодаря этому эти все товарищи и живут в погонах.
Леонид Никитинский: Еще благодаря безразличию со стороны общественного мнения. Может быть общественное мнение приучено сталинскими репрессиями. Я не специалист, надо со Львом Гудковым говорить, почему это не вызывает многотысячных демонстраций, какого-то возмущения.
Михаил Соколов: Две трети по тому же опросу россиян, 66% четко совершенно считают, что пытки недопустимы ни при каких обстоятельствах. 20% считают, что пытки допустимы. 11% - в исключительных случаях, когда это может спасти жизнь людей. 9% - по отношению к тем, кто совершил тяжкое насильственное преступление. Ощущение такое, что 30% живут в совершенно неправовом пространстве.
Леонид Никитинский: Я слышал про этот опрос Левады, "иностранного агента". Там еще можно отметить, что все-таки планка сместилась значительно. Раньше признавали возможность пыток намного больше опрошенных.
Михаил Соколов: Фильм Дудя вышел, между прочим, тема там про человека, которого пытали, он выбросился из окна еще 20 лет назад, жизнь ему сломали, посмотрело 8 миллионов человек. Это тоже какой-то такой эффект. С одной стороны равнодушный Путин, с другой стороны неравнодушный Дудь и другие люди, которые пытаются об этом предупреждать, что этот ужас рядом с нами.
Леонид Никитинский: Дудь молодец, я всячески ему аплодирую. Он очень умело разговаривает с молодой аудиторией. 8 миллионов просмотров, у фильма Навального было еще больше просмотров, но никто же на улицы не вышел.
Михаил Соколов: Сначала вышел, а потом кто-то сел, и сам сидит Алексей, к сожалению.
Леонид Никитинский: Посмотрели 8 миллионов, дальше что? Надо что-то делать с этим. я особых иллюзий уже не питаю относительно влиятельности Совета по правам человека. Хорошо, что Ева эту тему подняла, но без выраженного общественного мнения это мало что дает.
Михаил Соколов: Дмитрий Муратов, кстати говоря, тоже молодец. В нобелевском выступлении тоже эту тему, между прочим, затронул. Давайте посмотрим.
Дмитрий Муратов: Практика пыток в тюрьмах и во время следствия сохранилась и в современной России.
Мы все чаще слышим о пытках, применяемых к заключенным и задержанным. Людей пытают, чтобы сломить, чтобы увеличить жестокость наказания за рамками приговора. Это дикость.
Я выступаю с инициативой создания Международного трибунала против пыток, задача которого собирать данные о применении пыток в разных частях света и государствах. Установить палачей и их хозяев, причастных к подобным преступлениям.
Михаил Соколов: Леонид, что вы скажете об идее трибунала какого-то международного? Нужен ли он или это такая фигура речи вашего главного редактора, чтобы привлечь внимание к действительно больной для России и многих стран третьего мира теме?
Леонид Никитинский: И то, и другое. Это и фигура речи очень умелая, своевременная и правильная. Вообще Муратов умудрился впихнуть в 15-минутную речь, я знаю, что он долго ее готовил, все важнейшие темы он туда умудрился запихать. В этом смысле это такой демарш, молодец, правильно он это сделал. С другой стороны под этой идеей лежит фундаментальное основание в том смысле, что это преступление против человечности. После Второй мировой войны как минимум возникла эта идея – преступление против человечности, которое подсудно именно на международном уровне. Так что эта идея вполне фундирована. Другое дело, что мы с нашими разъяснениями Конституционного суда о том, что Конституция РФ имеет приоритет, конечно, у нас это будет воспринято в штыки. В принципе, почему бы нет, это хорошая идея.
Михаил Соколов: Много разных не очень эффективных международных организаций существует, будет еще одна. Чем это поможет людям, которых пытают? Пока есть более эффективный пока Европейский суд по правам человека, лет 5-7 такая процедура, потом могут вам денег заплатить за ваши мучения. Пока Россия вроде как выполняет решения Европейского суда. Международный трибунал, будет ли она выполнять, будет ли он как-то эффективен?
Леонид Никитинский: Выполняет она только в том смысле, что платит деньги. Надо использовать все инструменты. Я не думаю, что можно на раз эту практику прекратить. Я уверен, что можно ее прекратить, но для этого надо перестроить судебную систему российскую.
Михаил Соколов: А другие системы – полиция, правоохранительные органы, они же стали просто опасным учреждением, если их вместе рассматривать.
Леонид Никитинский: Моя идея состоит в том, что надо бить именно в точку суда, потому что суд по определению должен быть открытым, хотя он старается закрываться всячески. Мы понимаем, что там происходит, надо бить именно в эту точку. Если судьи будут отвергать доказательства при малейших сомнениях применения пыток, вся эта система очень быстро кончится, она будет не нужна.
Михаил Соколов: А кто же даст судьям такое указание, чтобы они при слове "пытки" ухо востро держали и начинали проверять, были пытки, не было пыток, какие-то медицинские свидетельства, дополнительный опрос свидетелей и прочее, что им бы затруднило такую жизнь, когда им приносят флешку из прокуратуры, они ее втыкают и на основе электронной бумаги делают приговор с дикой скоростью, ничего писать самому не надо?
Леонид Никитинский: Это мы сейчас можем сильно уйти в разговор о судебной системе. В принципе ее можно перенастроить, а можно разрешить в суде присяжных говорить о пытках, что сейчас судьи пресекают. Есть такие способы.
Михаил Соколов: Если всех судей в России назначает президент России, кроме, кажется, самого низшего уровня – мировых, он имеет им право дать указание или не имеет права?
Леонид Никитинский: Неформально, конечно. Это не указание, это немножко по-другому делается с помощью каких-то сигналов. В принципе эта команда пройдет. Другое дело, что она пройдет не так легко и быстро, как команда на ужесточение, но в принципе провести такую команду по системе можно. Система абсолютно централизована, провести такую команду можно.
Михаил Соколов: Я просто не увидел на лице Путина не просто интереса к теме, но и то, что называется, политической воли. Вы не первый раз за ним наблюдаете на ваших СПЧ, когда его что-то интересует, он же по-другому себя ведет.
Леонид Никитинский: В этот раз он повел себя по-другому только после выступления Сокурова.
Михаил Соколов: Сейчас мы должны об общественном мнении чуть-чуть поговорить. От того, что происходит в правоохранительных органах, зависит и отношение людей к этим органам.
Your browser doesn’t support HTML5
Боитесь ли Вы правоохранительных органов?
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Когда мы сделали такого же типа опрос в Твиттере, 51% сказал, что он боится, потому что сажают невинных, 39% , что людей пытают. Перегибы и полностью доверяют вместе процентов 10. Может быть власть хочет, чтобы у правоохранительных органов была такая репутация? Страх и все, на страхе будет держаться государство.
Леонид Никитинский: Думаю, что да. Немножко сложнее. Они сами себе такую репутацию создают, я думаю, вполне сознательно.
Михаил Соколов: Когда Бастрыкин гоняется за Моргенштерном?
Леонид Никитинский: В том числе. Все это пошло вразнос, Бастрыкин вытворяет какие-то вещи, которые мне, как юристу, трудно объяснить.
Михаил Соколов: Но пиар зато какой.
Леонид Никитинский: Ну да.
Михаил Соколов: Значит важна не юридическая, не правовая среда, а именно такой мощный пиар.
Леонид Никитинский: Разумеется, конечно. О правовой среде ни о какой уже говорить невозможно становится постепенно. Все это не закон, а практики дисциплинарные, как это Фуко называл, имеют значение гораздо больше, все эти приговоры неправосудные очевидно. Один пример, который у меня не выходит из головы – это "санитарное дело". Конструкция "санитарного дела": один мог заразить, никто не знает, заразил или нет, а 10 его подстрекали к этому. Но это неосторожное преступление по конструкции, там прямо написано –"по неосторожности". Как можно подстрекать к неосторожному преступлению – это нонсенс. Но при этом это дело проходит в приговоре.
Михаил Соколов: Есть еще одна "замечательная" практика – это объявление ни с того, ни с сего разных людей "иностранными агентами" и организации "иностранными агентами" из-за якобы иностранного финансирования, человек перевел с одного счета на другой самому себе. Есть много разных историй, когда люди вообще не понимают, за что их объявили "иностранными агентами". Эту тему тоже подняли на Совете по правам человека в общении с Владимиром Путиным. Посмотрим, что вежливо говорил журналист, главный редактор "Московского комсомольца" Павел Гусев.
Павел Гусев: Закон об иноагентах в СМИ, стал действительно большим бедствием, большой бедой для российских журналистов. … Может быть, имеет смысл, чтобы было судебное заседание, и суд выносил бы соответствующее решение по иноагентам. Может быть, сначала имеет смысл выносить предупреждение. В этом законе и нет никаких возможностей по порядку обжалования. Не предусмотрен также механизм снятия статуса иноагента.
Владимир Путин: Вы же знаете, как к нашим средствам массовой информации относятся за границей. Их объявляют иноагентами, их вызывают в суды, их вызывают на допросы, им грозит тюремное заключение за неявку.
Нам нужно защитить себя от того, чтобы кто-то использовал какие бы то ни было инструменты внутри России, для того чтобы достигать своих целей, ничего не имеющих общего с нашими интересами,
Я с Вами согласен, давайте мы вернёмся к этому, с профессиональным сообществом поработаем и придём, насколько это возможно, к согласованным решениям.
Михаил Соколов: Леонид, вы готовы с профессиональным сообществом поработать и чудовищным закон сделать менее чудовищным? Кажется, отменять его, судя по настроению, Владимир Путин не собирается.
Леонид Никитинский: Мы с Евой начали эту кампанию сразу после объявления "Дождя" "иностранным агентом".
Михаил Соколов: Кстати, 260 тысяч подписей было, может уже больше, под петицией против этого закона. Больше, кстати, ни разу не набирали.
Леонид Никитинский: В СПЧ мы подняли немедленно эту тему в тот же самый день. Надо, чтобы проголосовало больше половины в комиссии по средствам массовой информации, тогда можно это двигать дальше.
Михаил Соколов: Есть еще инициативы двух не очень влиятельных фракций в Думе, "Новые люди" и "Справедливая Россия".
Леонид Никитинский: Когда мы это двинули, я думаю, что глава совета протестировал это где-то выше, понял, что там мнение такое, что, ребята, вы слишком далеко зашли. Тогда зеленый свет зажгли умеренным улучшениям этого закона. Лучше так, чем никак. По идее президент не слышит, то ли он пребывает искренне в этом убеждении, но на самом деле нигде в мире таких законов нет. Он отвечает: а в Америке то же самое. Совсем не то же самое там.
Михаил Соколов: Пархоменко сто раз объяснял на "Эхе Москвы", все объяснили уже, но он не прочитал. Вы ему в следующий раз прочитайте американский закон.
Леонид Никитинский: Проблема в том, что до меня речь не дошла, я собирался говорить в том числе об этом. Речь дошла до Резника, который приводил пример института Оли Сидорович.
Михаил Соколов: Получил отповедь.
Леонид Никитинский: Тема "иностранных агентов" очень болезненная почему-то. Раз ты работаешь на Радио Свобода, понятно, что ты получаешь оттуда деньги.
Михаил Соколов: Обслуживаешь американский империализм.
Леонид Никитинский: Это значит, что ты врешь. Человек, который получает иностранные деньги, он просто так правду говорить не может.
Михаил Соколов: А Путин всегда говорит правду, когда он рассказывает, что он таксистом был, еще что-то такое.
Леонид Никитинский: Такая у них концепция в голове. Что с этим делать, я не знаю.
Михаил Соколов: А конкретно, что можно поменять в плохом законе?
Леонид Никитинский: Первая идея – это предупреждение, не как снег на голову, а сначала предупредить за какое-то время. Потом установить судебный порядок – это ничего не поменяет, суд у нас абсолютно вписан в систему.
Михаил Соколов: Им управлять не надо, он телепатически чувствует.
Леонид Никитинский: Никому не надо звонить, давно все судьи сами понимают. Главное, что следовало бы сделать хотя бы, о чем Резник сказал – это надо устанавливать взаимосвязь между получением финансирования, в каком объеме и конкретными действиями подрывными.
Михаил Соколов: Там такое определение политической деятельности Минюста, что в него входит все. Может быть его сузить можно как-то?
Леонид Никитинский: Можно, нужно, но никто этого делать не будет. Такая ловушка устраивает, видимо, их. Я об этом говорю, потому что Совет по правам человека, еще начиная с Федотова, прямо с 2013 года всегда против этого закона выступал. Сейчас меньше, но все равно выступает.
Михаил Соколов: Я бы хотел услышать Николая Сванидзе на эту тему, это важно, потому что Николай тоже на эту тему, безусловно, выступал, про "иностранных агентов" у него есть свое мнение.
Вы говорили об "иноагентах", "Мемориал" во всех его видах "иноагент". Каково впечатление от дискуссии? Потому что об этом говорили несколько человек? Возможна ли правка этого закона? Опять приходится угадывать, но тем не менее.
Николай Сванидзе: Убрать этот закон не получится точно. Исправить в сторону его смягчения возможно в каких-то аспектах, в частности, в том, что касается "иноагентов"-СМИ, о чем говорил Гусев. В том, что касается "иноагентов"-НКО, физических лиц, не думаю, но работа в этом направлении будет. Во всяком случае он настроен хотя бы продемонстрировать, что он готов к диалогу. Сам закон ему нравится, к сожалению.
Михаил Соколов: Собственно, вы совпали с Николаем.
Леонид Никитинский: Со Сванидзе мы совпадаем автоматически.
Михаил Соколов: Давайте теперь про попытки закрыть "Мемориал". Тот же Николай Сванидзе выступал весьма эмоционально. Я сосредоточился на сути его выступления и ответе Владимира Путина.
Николай Сванидзе: Прокуратура обратилась в суд с требованием ликвидировать две очень важные для России организации – «Международный мемориал» и правозащитный центр «Мемориал».
«Международный мемориал» в нашей стране – основной хранитель памяти о советских репрессиях.
Прокуратура требует ликвидировать эти организации, потому что несколько раз два года назад они не пометили свои материалы как иностранные агенты. Всё давно исправлено, штрафы выплачены, всё маркируется.
Что касается правозащитного центра «Мемориал», то ему вменяют оправдание экстремизма на основании того, что «Мемориал» указывал, что в делах об экстремизме нарушаются конституционные права обвиняемых.
Считаю ликвидацию этих организаций несоразмерным наказанием, но это юридическая сторона дела.
«Мемориал» – это не некая контора «Рога и копыта», это организация, в основе которой стоял Андрей Дмитриевич Сахаров, в её общественный совет входил Борис Николаевич Ельцин. Это знаковая структура. Её ликвидация будет воспринята миллионами потомков погибших в годы гостеррора как оскорбление, как плевок на могилы. Я не преувеличиваю. Этим многонациональным могилам нет числа. Вы, Владимир Владимирович, это знаете, потому что Вы открывали в центре Москвы памятник «Стена скорби» как раз на эту тему. Вы произносили правильные и горькие слова в этой связи.
Поэтому прошу Вас взять под контроль это дело, тем более что у Вас как у главы государства есть законное право отозвать требование прокуратуры о ликвидации «Мемориала».
Владимир Путин: На что я обратил внимание и что мне дали в качестве справок? По поводу международных организаций, которых «Мемориал» пытается защищать, они включены у нас в список террористических и экстремистских организаций. Это, конечно, вопрос, который требует дополнительного исследования.
«Мемориал», к сожалению, неоднократно совершал определённые нарушения, как мне пишут в справке, и делал это демонстративно, его нарушения носят демонстративный характер.
Вы также сказали, что «Мемориал» является основным хранителем памяти о жертвах политических репрессий в Советском Союзе. Да, действительно, я так к этому всегда и относился. Но, поскольку мы уже затронули эту тему, есть исследования, которые проводили и израильские специалисты, вот что они обнаружили: обнаружили в списке тех, кто причисляется «Мемориалом» к жертвам политических репрессий, советских политических репрессий, таких граждан, как Пётр Петровскис, Лисовский, Ковалевский. Первый, Пётр Петровскис, служил при немцах в полиции, арестовывал и конвоировал еврейских узников к месту казни.
Ещё один деятель тоже отмечен как раз в этих зверствах нацистов над еврейским населением в Лудзе – 800 человек уничтожил.
Поэтому надо, конечно, и самому «Мемориалу» отвечать в полной мере в своей текущей деятельности тем гуманным целям, которые заявлены в качестве его основного направления деятельности, и не допускать ничего подобного, о чём я сейчас только что упомянул.
Михаил Соколов: Это такая часть дискуссии Николая Сванидзе и Владимира Путина. Все-таки у вас были какие-то свои наброски, что сказать в защиту "Мемориала"?
Леонид Никитинский: Конечно. Я собирался немножко о другом говорить, никто не поднял вопрос о судебной системе в принципе. Про "Мемориал" должен был Сванидзе сказать и сказал.
Михаил Соколов: А Путин ему про каких-то нацистских пособников. Три пособника в базе на четыре миллиона человек.
Леонид Никитинский: Я не знаю, кто Путина готовил к этому, может быть сам он готовился, но это совершенно нелепое возражение.
Михаил Соколов: К суду оно вообще не имеет отношения, насколько я понимаю.
Леонид Никитинский: Не имеет отношения никакого. К сожалению, это плохой сигнал, потому что, конечно, было понятно, что этот вопрос будет поднят не Сванидзе, так кем-то еще. Мне представляется, что оба суда, и Верховный, и Московский отложили дело, именно имея в виду эту встречу, и что на ней Путин скажет, какой сигнал будет подан.
Михаил Соколов: Сигнал тоже непонятный. Он сказал – уважает "Мемориал".
Леонид Никитинский: Мне показалось, что сигнал плохой.
Михаил Соколов: Уважать можно и врага.
Леонид Никитинский: Мы, конечно, обсуждали это и со Сванидзе, с другими тоже, мы ожидали более определенного какого-то ответа. Международный скандал, кому это нужно, для чего? Тем более, что уничтожить его нельзя, базы данных собраны, они в "облаках" хранятся. Навредить можно, а уничтожить – это же люди, они будут заниматься тем, чем занимались. Очень обтекаемый ответ.
Михаил Соколов: С элементами дискредитации.
Леонид Никитинский: Очень глупыми. В конце концов мы знаем, что среди 28 панфиловцев тоже был один, который в полиции служил, посмертно награжден.
Михаил Соколов: В базе данных Министерства обороны находят регулярно коллаборационистов. Тем более недоступность архивов такова, что проверить очень многое нельзя. Кстати говоря, господин Шнейер, который провел это исследование выдающееся, нашел трех нацистских пособников в базе данных "Мемориала", как говорит Елена Жимкова, до сих пор не представил никаких документов в "Мемориал". Они убрали, конечно, из базы данных этих граждан, как жертв. Пока и не доказано это до конца.
Леонид Никитинский: Может быть эти люди были репрессированы.
Михаил Соколов: Они репрессированы, они амнистированы, о них мало что больше известно. Если это известно замечательному израильскому ученому, он должен, безусловно, поделиться своими документами с "Мемориалом" в первую очередь. Давайте мы дадим слово Николаю Сванидзе, который вел эту дискуссию, как он смотрит на результат.
Вы выступили в защиту "Мемориала", Владимир Путин ответил. Ваша оценка этого ответа, хочет ли президент закрыть "Мемориал"?
Николай Сванидзе: Честно? Бог его знает. Ответ был, который можно толковать и так, и так. С одной стороны тональность была не злобная, спокойная. Начал с того, что он уважает "Мемориал". Ссылка на этих карателей нескольких - это обычный его почерк, он так обычно готовится к разговору. Я думаю, что он особого желания его закрывать не имеет, но может закрыть, тем не менее. Тем более это облегчается тем, что "Мемориалов" два, он может одним из них легко пожертвовать.
Михаил Соколов: А вот этот сюжет с тремя пособниками нацистов в 4-миллионной базе репрессированных, кстати, имена их убраны, как-то вы не возразили, он же не имеет прямого отношения к суду?
Николай Сванидзе: Я не возразил, потому что не нашел, что сказать. Я просто слегка уронил челюсть нижнюю – это была моя, видимо, ошибка, я просто не знал, что ему сказать. Потом выяснилось, что их нет, что они вычищены из базы. Поэтому я боялся возразить, чтобы не сделать хуже. Моя задача была настроить его на то, чтобы он не убивал "Мемориал". Черт его знает, с ним поспоришь, он разозлится и убьет из эмоциональных соображений. Поэтому я счел за благо промолчать.
Михаил Соколов: Может быть не надо злить Владимира Путина, а надо правильно направление языка выбрать в разговоре с ним, умело им действовать?
Леонид Никитинский: Мне трудно сказать, мы же не понимаем этого.
Михаил Соколов: Больные места мы же понимаем.
Леонид Никитинский: На больные места наступать не надо, потому что это приносит вред. Можно говорить о тактических задачах, можно говорить о стратегических задачах. Стратегическую я вижу в том, что все это фиксируется, все это для истории чрезвычайно важно.
Михаил Соколов: Нельзя сказать, что Путин не знал о тех, других и третьих фактах, о пытках, о том, что "Мемориал" неправильно мучают.
Леонид Никитинский: Теперь это сказано, произнесено. Стратегически это очень важно. Другое дело, что тактически на одном из заседаний совета я специально карандашиком себе записывал все фамилии, которые произнесены. Всем сделали хуже: кого-то заслали в дальний лагерь, в том числе Пономарев упоминался, которого еще обули на какой-то огромный штраф. Конечно, не Путин это делает, но кто-то это слушает: ах, вы за него заступаетесь, ну получите.
Михаил Соколов: А Путину все равно?
Леонид Никитинский: Судя по тому, как он обтекаемо высказался о "Мемориале", условно, кто-то к нему приходит и задает такой вопрос: а что делать конкретно, Владимир Владимирович? Он отвечает: поступайте по закону. То есть он просто умыл руки. Я исключаю, что этот вопрос, Генпрокурор подписал этот иск, не проконсультировавшись с администрацией, с Путиным лично, конечно, нет. Теперь судьи внимательнейшим образом эту запись посмотрели. А что делать, им никто не говорит – решайте сами. Исходя из этой логики, лучше перебдеть, чем недобдеть, я думаю, что решение будет неблагоприятное для "Мемориала".
Михаил Соколов: Путину бывает и не все равно. Александр Сокуров это ему и устроил.
Александр Сокуров: Мне кажется, что федерацию русских всё больше и больше начинают не любить. С нами хотят расстаться многие, не хотят быть в одной компании, как они говорят. Многие молодые люди на Кавказе, а мне приходится иметь дело в силу обстоятельств именно с Кавказом, мне говорили открыто: вы, русские, не очень заслуживаете уважения.
Нельзя более народ превращать в население. Это конституционная проблема.
Городские коммуны, общественные организации, о чём Вы постоянно говорите, градозащитники должны составлять конкуренцию бюрократии. Нам нужна активная, сильная оппозиция разных политических направлений. Нам нужен кинематограф, который работает над сатирическими, аналитическими, исследовательскими работами.
Нам нужно запретить цензуру, Конституция-то ещё жива. Надо прекратить преследование общественных некоммерческих организаций. Про «Мемориал» говорили, не буду ничего добавлять.
Я прошу Вас, Владимир Владимирович, спасти от этих несчастных людей в том числе и Юрия Дмитриева. Вы знаете, это петрозаводская история.
Давайте посмотрим, что происходит с российским государством, с нашей конструкцией государства. Давайте отпустим всех, кто более не хочет жить с нами в одном государстве, пожелаем им удачи, пожелаем удачи всем падишахам, я не знаю, всем, кто хотел бы начинать жить своей жизнью. А нашей армии пожелаем крепости и силы.
Владимир Путин: В конце Вы сказали о том, что давайте отпустим всех, кто с нами не хочет жить. Откуда Вы знаете, кто с нами хочет жить, а кто не хочет?
Александр Сокуров: Давайте проверим.
Владимир Путин: Проверяли, в том числе и в ходе голосования по Конституции. Посмотрите, как люди голосуют. Можно как угодно сейчас на этот счёт дискутировать и сколько угодно долго. Но я Вас уверяю, что подавляющее большинство людей понимают, с чем они столкнутся, если они будут действовать по-другому. И чеченский народ, кстати говоря, знает это лучше, чем кто-либо другой на Кавказе.
У нас две тысячи территориальных претензий по стране. Дорогой Александр Николаевич, Вы хотите повторения Югославии на нашей территории?
Да, повторяю ещё раз, две тысячи разных претензий на территории России. Не буди лиха, как у нас говорят. К этому очень серьёзно нужно относиться. И поверхностно вот так, на всю страну об этом говорить непозволительно даже Вам. Уверяю Вас, это опасные игрушки, мы это проходили.
Александр Николаевич, а кто же против того, чтобы думать? Так перед тем, как это сказать, надо было хорошо подумать. Приходите ко мне, мы с Вами давно не виделись, Вы знаете, как я отношусь к нашим встречам и дискуссиям, я с удовольствием с Вами подискутирую.
Но прежде чем говорить такие вещи публично, надо хорошо подумать. Вы не сердитесь на меня, пожалуйста, но это очень серьёзные вещи.
Александр Сокуров: Лучше сказать прямо.
Владимир Путин: Нет, некоторые вещи лучше сказать прямо, а о некоторых вещах лучше помолчать. Некоторые вещи очень беспокоят. Позвоните, приходите, обсудим. Вопросов нет, пожалуйста. Просто это очень тонкие вещи, очень тонкие и чувствительные. Можно легко обидеть, кого-то оскорбить.
Михаил Соколов: Александр Сокуров нарушил правила игры аппаратные?
Леонид Никитинский: Он нарушил все правила абсолютно. Он замечательный искренний человек. Это было первое живое выступление, потому что все остальные, да и я бы по бумажке что-нибудь бубнил, как Коля Сванидзе, а он просто отвязался. Он все время вертел в руках склеенную бумажку, сначала про деревню, потом про это. Он очень искренний человек.
Михаил Соколов: Фактически он сказал, что единой России не существует. То, что Путин борется, а там на Кавказе совсем другая Россия, падишах там есть.
Леонид Никитинский: Я думаю, он знает, о чем он говорит, потому что он с Кавказа сам, он чувствует, что там происходит. Но не уверен, что он прав. Исследования может быть проводили, результатов мы не знаем на самом деле. Там действительно очень опасная ситуация – это понятно. Путин ему говорит: это не надо публично обсуждать.
Михаил Соколов: Поговорим у меня в кабинете.
Леонид Никитинский: На мой взгляд, наоборот это надо всячески именно публично обсуждать. Но вопросы федерализма приводят просто в бешенство.
Михаил Соколов: Скоро федерализма не будет. Закон о единой системе сейчас проголосуют – унитарное государство. Правда, Чечня будет жить все равно своей жизнью.
Леонид Никитинский: Этот вопрос просто его выводит из себя. Путин первый раз стал живой, то он что-то сквозь зубы цедил, а тут он действительно.
Михаил Соколов: Тут получилось хитро, он же перевел стрелки на Северный Кавказ, он не услышал, по-моему, половины выступления Сокурова и про демократию, и про Конституцию, и про все прочее. Вы, главное, не трогайте больную точку. Продолжение будет у этого разговора с Сокуровым?
Леонид Никитинский: Я не думаю. Продолжение было такое, что в нашем общем чате комиссии Сванидзе Александр Николаевич стал страшно извиняться на следующий день: ой, наверное, я неправильно.
Михаил Соколов: Не навредил ли я?
Леонид Никитинский: Меня не поддержали. А как мы его могли поддержать, больше никому слова не дали. На самом деле он трогательный беззащитный человек, очень искренний. Я считаю, что это было лучшее, интереснейшее выступление.
Михаил Соколов: Он, кстати говоря, дал замечательное интервью нашему "иноагент"-порталу "Север. Релаии", "иноагенту" Татьяне Вольтской. Все у нас агенты, только Сокуров не "иноагент", видимо, если агентов ЦРУ Путин везде ищет, может и там что-нибудь найдет, в кабинете они уже не встретятся. Я хотел про еще одну тему спросить – про QR-коды. У вас на этой тусовке виртуальной тоже эта тема всплыла. Буквально через пару дней такая реакция: закон снимают со срочного рассмотрения в Думе, откладывают, будут обсуждать отдельно. Путин сказал, что что-то надо доработать. Что случилось? Может быть вы так сильно повлияли, Фадеев на эту тему высказался, другие?
Леонид Никитинский: Все это готовилось. Я считаю, что это совершенно не та тема, которую надо обсуждать с Советом по правам человека.
Михаил Соколов: Некоторые дискриминируются, не получили QR-код, проболели полулегально, как им теперь жить без этой бумажки? В театр не сходишь, в кино не сходишь, в музей не сходишь.
Леонид Никитинский: Мне кажется, это тема для экспертов, ее как раз публично не надо обсуждать. Что широкая публика об этом может сказать? Это надо тихо-спокойно обсудить с экспертами, с врачами, с эпидемиологами.
Михаил Соколов: По опросам до 70% против.
Леонид Никитинский: Не надо их слушать – это совершенно не дело общественности. Есть вопросы, которые публично надо обсуждать, как вопрос федерализма, а есть вопросы, которые публично не надо обсуждать, они сугубо специальные, в том числе вопрос о коронавирусе.
Михаил Соколов: Это как лечить коронавирус, наверное, не надо обсуждать с людьми, которые ничего не понимают в лекарствах, а куда пускать или не пускать, мне кажется, я бы обсуждал с обществом.
Леонид Никитинский: Я бы не стал обсуждать, начнется война всех против всех.
Михаил Соколов: А ее нет разве?
Леонид Никитинский: Наверное, есть.
Михаил Соколов: И хотел еще одну человеческую историю привести – дело Зуева, ректора Шанинки, оно тоже всплыло на вашем СПЧ замечательном. Ну и как?
Леонид Никитинский: Пока не знаем, так быстро ничего не происходит. Я надеюсь все-таки, что это будет как-то услышано на следующем суде по продлению меры пресечения.
Михаил Соколов: Обменялись Николай Сванидзе и Владимир Путин по этому вопросу мнениями.
Николай Сванидзе: Говорила моя коллега Ева Меркачёва о ректоре Шанинки Сергее Эдуардовиче Зуеве, профессоре. Он обвиняется в экономическом преступлении. Ему под 70, он очень больной человек. У него было подряд три тяжелейших сосудистых операции.
Вы говорили, что по экономическим преступлениям не надо избирать мерой пресечения взятие под стражу. Может быть, это относится к Зуеву, тем более что за него поручилось чуть ли не более половины Академии наук? Это судьба одного человека,
Владимир Путин: Что касается изменения меры пресечения того человека, о котором Вы сказали, из Шанинки, надо посмотреть, конечно. Здесь я тоже не могу с Вами не согласиться. Не вижу никакой необходимости держать человека за решёткой по тем составам, которые ему вменяются. Так что обязательно тоже на это посмотрю ещё раз.
Михаил Соколов: Получен ясный ответ президента про Зуева, что ему не надо бы сидеть. Ваша оценка, были ли случаи прямого невыполнения похожих президентских указаний?
Николай Сванидзе: Я не помню случаев прямого невыполнения, но я боюсь, что они возможны. Поэтому у меня, к сожалению, твердой уверенности в том, что Зуева переведут под домашний арест, нет. В сторону ужесточения это может быть, а в сторону смягчения – в этом мы можем быть разочарованы. Хотя я совершенно ясно высказался по Зуеву, пока Зуев не окажется дома, у меня уверенности в этом не будет.
Михаил Соколов: Вообще на вашей памяти были случаи, когда удавалось достучаться до сердца, до милосердия президента России?
Николай Сванидзе: Что-то было, но я сейчас не могу сказать. Какие-то вещи выполнялись по нашей рекомендации. Чтобы прямо кого-то спасти – не помню. Были случаи, когда он обещал Алексеевой Людмиле Михайловне, когда она ходатайствовала за человека, своего обещания не сдержал.
Михаил Соколов: Вы меня, честно говоря, испугали тем, что раньше сказали, что во многих случаях тем, за кого ходатайствовали, стало только хуже. Что с этим сюжетом, может быть хуже? Адвокаты уже обратились в суд поменять меру пресечения.
Леонид Никитинский: Хуже некуда. Я думаю, что в конечном итоге все-таки его отпустят. Тут вопрос настолько очевиден, тот же Путин это много раз повторял, все это повторяли, что совершенно не нужно брать под стражу по экономическим делам – раз, нельзя брать под стражу человека, который только что перенес операцию – два. Тут им трудно не выполнить. Но они могут затянуть это всячески. Я надеюсь, что в этом случае это все-таки должно сработать. Хотя я уже ни за что не поручусь, конечно.
Михаил Соколов: Вообще для многих людей, которые смотрят за этими заседаниями и публичными выступлениями Владимира Путина, для них все происходящее такой сигнал: да он вообще не хозяин страны. Он говорит: посмотреть с одной стороны, посмотреть с другой стороны, изучим. Решений-то нет. Где хозяин? Вроде как в России авторитаризм, а то еще и некоторые считают почти тоталитарный режим, а с другой стороны принять решение публично, сразу сказать – пусть будет по-моему, по-царски, как многие люди хотят, Путин не может. У вас есть понимание, почему?
Леонид Никитинский: Путин - хозяин страны. То же назначение иркутского фсиновца – это он может сделать, тем самым сигнал дает. Эта система управления неинституционализированная, она основывается не на нормах, а на каких-то, как кто чего понял.
Михаил Соколов: То есть на понятиях.
Леонид Никитинский: Его манера давать какой-то двусмысленный сигнал, дальше сами разбирайтесь.
Михаил Соколов: А если получатель сигнала ошибся, что с ним будет? Мы же не видим, как головы летят.
Леонид Никитинский: Может быть и ничего не будет.
Михаил Соколов: Получается, что система недееспособная даже в решении мелких частных проблем?
Леонид Никитинский: Она дееспособная, когда надо кого-то закопать или уконопатить, тогда она дееспособная.
Михаил Соколов: То есть она недееспособная по части милосердия?
Леонид Никитинский: Она не способна давать задний ход.