Журналист и гражданский активист Идрис Юсупов каждый день проводит пикет в Махачкале в поддержку Палестины. После захвата аэропорта в Дагестане, когда несколько сотен человек пытались найти пассажиров транзитного рейса из Тель-Авива, к Идрису пришли с обыском, однако он продолжает выходить на акции.
Почему дагестанцы так остро реагируют на события в Палестине и действительно ли в регионе процветает антисемитизм, Юсупов рассказал в интервью сайту Кавказ.Реалии.
– У вас недавно провели обыск, изъяли всю технику. Что сейчас происходит? Как обстоит ситуация?
– Да, был обыск и после этого допрос в качестве свидетеля по делу о массовых беспорядках в аэропорту. Изъяли телефоны, компьютеры, винчестеры с архивной информацией – не только мои, но и родных. Технику еще не вернули. Как я понял, основной целью было допросить меня по двум-трем вопросам. Имел ли я отношение к беспорядкам в аэропорту? Я сказал, что не имел, я о них вообще узнал постфактум, когда все это уже началось. Второй вопрос – являюсь ли я администратором канала "Утро Дагестана", который, как они считали, стоит за беспорядками. Я же журналист, слежу за информацией, в телеграме вообще подписан на 500 каналов, в том числе и на этот, но никаким администратором его не являюсь. Спросили, знаю ли я человека, которого они подозревают в том, что он один из администраторов или главный администратор. Около двух месяцев назад они проводили обыски и составили большой список подозреваемых, и среди них мой знакомый, с которым познакомились еще в университете, еще 25 лет назад, он учился на год старше, мы с ним не виделись уже несколько лет, как он уехал из России.
– Как ты оцениваешь всю историю в аэропорту? Почему это случилось?
– Я считаю, что определенные сигналы к этому были – протестная активность накапливалась за время начала последних событий в Палестине.
Никакой логики в этих протестах не было, только эффект толпы сработал
– Думаю, люди ждали какой-то реакции со стороны или властей, или лидеров общественного мнения, чтобы хоть кто-то высказался. Фактически на эту тему, кроме президента России Путина, никто так ничего и не сказал. Путин сказал, что есть нарушение прав человека, военные преступления. Я считаю, что он высказался в поддержку Палестины больше с осуждением действий Израиля. Пользуясь этим, могли бы даже местные власти продолжить эту тему и снять напряжение. Согласовали бы какой-нибудь митинг с властями при поддержке муфтията, провели бы заседание общественной палаты или что-то еще. Ну, хоть что-то можно было сделать, чтобы показать, что раз дагестанцы переживают, то мы с этим что-то делаем.
Люди очень больно переживают, они возмущались. Молодежь собралась группой на площади – их забрали в отдел, потом отпустили. Были акции в разных районах Дагестана, где люди были с палестинскими флагами. В Хасавюрте, еще до истории с гостиницей, люди собрались возле памятника на митинг.
Когда новость появилась, что самолет прилетает из Израиля, молодежь еще раз собралась на площади, их оттуда погнали. Была ситуация с гостиницей в Хасавюрте. На пикет девушка выходила на площадь, а в тот же день, когда самолет прилетал, 10–15 девушек в хиджабах тоже вышли с протестом. То есть сигналы были довольно явные. Вопрос с аэропортом и в том, стихийная ли была активность или ее направляли и координировали.
– Как ты думаешь, чего хотели те люди, которые поехали в аэропорт?
– Честно говоря, я не совсем понимаю, зачем они собрались там, помимо того чтобы выразить протест. К примеру, вот прилетел самолет из Израиля, допустим, оттуда вышла бы женщина с ребенком с израильским паспортом. И что они? Линчевали бы ее, побили? Потребовали бы уехать обратно в Израиль?
Никакой логики там не было, только эффект толпы сработал – все побежали, и я побежал. Получилась не совсем адекватная реакция на то, что происходило уже несколько недель. Я смотрел оттуда видео, и мне кажется, что у людей тяжелое состояние психологическое, связанное с накопившимся напряжением.
У людей тяжелое состояние психологическое, связанное с накопившимся напряжением
Даже с точки зрения логики и ислама позиция, что не надо пускать евреев в Дагестан, критикуема. Допустим, если в Дагестан хотят поехать те, кто не согласен с политикой Израиля? Если найдется еврей, который не согласен с политикой Израиля и у него какие-то корни в Дагестане, так зачем препятствовать? Наоборот, его нужно принять, потому что отъездом он выражает свое несогласие. Людям, которые не поддерживают политику Израиля, нужно было бы оказывать содействие.
Другое дело, если человек поддерживает Израиль, но ему страшно там сейчас оставаться. Но я сомневаюсь, что такой человек захочет переждать горячее время в Дагестане.
И вопрос не только в том, кто организовал протесты, но и в том, что в итоге было сделано теми, кто отвечает за предотвращение конфликтов. Что сделали представители власти, люди из управления внутренней политики, Миннац? Могли ли они это предотвратить, если да, то почему не предотвратили? Тем более если такие сигналы были.
А в итоге сейчас чуть ли не во всем мире считают, что в Дагестане процветает антисемитизм. Эту тему раскачали практически до уровня мирового масштаба. Дело дошло до Путина. Мировые СМИ писали о Дагестане, и эта тема даже затмила на какой-то момент события в Палестине.
– Ну, на события в аэропорту была бурная реакция потом, Меликов проявлял себя, даже выступил с призывом помирить ведущего Соловьева и спортсменов-дагестанцев.
– Да, нужно сказать, что постфактум глава Дагестана Сергей Меликов провел большую работу, выступал на телевидении, провел круглый стол, форум с представителями общественности. Обсуждались беспорядки. Что они говорят: ну конечно, беспорядки – это нехорошо. Многие просили снисхождения для тех ребят, кто ни в чем не замешан.
Но опять-таки ничего не делается по поводу причины напряжения в обществе. Я даже лично почувствовал себя плохо, когда эти события начались: тяжелые ощущения, бессилие, беспомощность, многие люди себя так чувствовали. Тема Палестины все равно на повестке, каждый день там гибнут люди. Катастрофа гуманитарная продолжается, совершаются военные преступления.
– Почему ты решил проводить ежедневные пикеты?
– Никто толком не высказался на тему Палестины, а запрос в обществе остался. Поэтому я решил, что буду каждый день хоть на полчаса, хоть на 20 минут выходить на пикет с плакатом "Свободу Палестине" и "Палестина, мы с тобой". И поддержка сейчас гораздо больше, чем даже с пикетами за Абдулмумина Гаджиева. Когда мы говорим про Абдулмумина, отдельные люди подходят, выражают сочувствие, поддержку. Но сейчас на плакаты по поводу Палестины сигналит чуть ли не каждый второй проезжающий автомобиль, люди выражают поддержку, фотографируют.
Никто толком не высказался на тему Палестины, а запрос в обществе остался
Этим пикетом я пытаюсь обратить внимание на то, что тема не закрыта и нужно хоть что-то провести не митинг, так хотя бы круглый стол, общественное обсуждение, опубликовать в СМИ. И такие объяснения я каждый день давал, когда ко мне подходили сотрудники полиции, чтобы узнать, почему и зачем я провожу пикет. Есть же общественная палата, совет по правам человека, есть другие ведомства, есть республиканские СМИ. Беспорядки осудили, а по Палестине позиция властей и институтов гражданского общества до сих пор непонятна.
На мой взгляд, не было проблем провести раньше и организованный митинг с участием представителей власти и официального духовенства. Нам говорят, что могут быть провокации. Но когда власти хотят, они спокойно митинги проводят, собирают много людей и обходится без провокаций. Власти даже могли бы себе позитивный имидж заработать. Ну, если не хотят митинг, так можно и в другом формате мероприятия провести.
– Кадыров не стесняется выступать в поддержку Палестины. Интересно, почему в Чечне можно, а в Дагестане нельзя?
– Как я понимаю, в других северокавказских республиках тоже особо не рвутся высказывать слова поддержки. Хотя там тоже запрос есть, и не только от мусульман. Но мы не знаем, какая установка идет на федеральном уровне. Эта тема особо не поднимается. Мне кажется, это такая тема, на которой региональная власть могла бы себе имидж позитивный создать. А у Кадырова особый статус, ему такое можно, что другим нельзя.
Вообще эта ситуация показывает и двойные, и даже тройные стандарты у некоторых, в том числе и у СМИ, и в соцсетях. Я стараюсь не вступать в споры на эту тему. Если дискутировать, нужно начинать с самого начала, и про оккупацию Палестины, и про её раздел, и про резолюции ООН и т.д. Хотя сейчас я вижу, что информационную войну Израиль проигрывает. Даже у меня в инстаграме, где всего три тысячи подписчиков, публикации на эту тему просмотрели уже почти 500 тысяч человек. Значит, людям интересно и важно это.
– По поводу двойных стандартов: я слышала от знакомых кавказцев, что они перестали поддерживать Украину, после того как Зеленский выступил за Израиль. В Дагестане есть изменения на этот счет?
– Я не могу сказать, насколько позиция Зеленского – это позиция всей Украины, ведь часть украинцев могут проводить аналогии и поддерживать Палестину? А позиция Зеленского, конечно, своеобразная, но с учетом того, что тут играет роль, что он сам еврей. Это, конечно, вызывает определенный диссонанс. Но на саму поддержку или не поддержку Украины, наверное, не сильно влияет, потому что люди давно определились с позициями в этом вопросе. При этом люди больше начинают понимать, что те страны, которые стоят за Украиной, у них такая же ведущая роль и в конфликте в Палестине. Израиль не сам по себе, за ним большое военное лобби американское и т.д.
– Насколько я знаю, ты разбирался в истории конфликта Израиля и Палестины. А вообще в Дагестане в этом достаточно разбираются?
– К сожалению, мне кажется, что люди не совсем считывают нарративы того, что происходит с Палестиной десятилетиями. Это касается и ситуации в аэропорту. Типа, в Израиле евреи, давайте мы против евреев будем выступать. На самом деле есть евреи, которые выступают за палестинцев. Есть иудеи, которые с религиозной точки зрения против действий Израиля, то есть за палестинцев. Но у нас мало понимания этих вещей. Вот даже элементарно, можно же правильно подготовить лозунг, что мы не против евреев как национальности, мы не против иудеев с религиозной точки зрения.
– То есть необязательно быть антисемитом, чтобы поддерживать Палестину. Но, возвращаясь к недавним событиям, кажется, что поддержка Палестины может еще долго автоматически приравниваться к тому, что ты антисемит.
– Да, фактически такой стереотип уже создан, я думаю, в целях информационного пиара он будет и дальше продвигаться. Мне кажется, даже в целом по России уровень антисемитизма намного выше, чем в Дагестане. Хотя в 90-х годах и были истории, когда из Дагестана много евреев уехало. Но в те годы по всей стране такой бардак был, что и многие евреи из России уезжали. А в Дагестане у них не было, как у нас говорят, "спины", не было поддержки, и их могли бандиты терроризировать. Но я бы не сказал, что это было проявление национального антисемитизма. Это было ущемление тех, кто оказался слабым, в меньшинстве.
– Недавно публиковалась петиция с просьбой помочь принять палестинских беженцев в Дагестане. Как ты оцениваешь такую возможность?
– Ну, нам известно, что палестинцы никак не могут выехать, только через Египет. Сейчас только начали вывозить оттуда тех, кто имеет гражданство России. Если кто-то из них захочет приехать в Дагестан, думаю, их примут. Притом что есть палестинцы, которые не хотят уезжать. А так, надеюсь, что хотя бы гуманитарная помощь, которую собирали, до них дойдет.
– Те люди, которые считают себя евреями и живут в Дагестане, например в Дербенте, как ты считаешь, могут ли они подвергаться опасности?
– Я не слышал даже о каких-то бытовых проявлениях антисемитизма или об угрозах. Хотя не исключаю, что кто-то не совсем здоровый на голову может и сделать что-то. Я слышал, когда эти события начались, возле синагоги поставили полицейский патруль, который смотрит, чтобы там ничего не случилось. Определенное напряжение, я думаю, чувствуется. Наверняка есть как минимум психологическое давление. Ну, и диссонанс может быть. По всему Дагестану ходят кадры со взрывами, убийствами, погибшими детьми. И те, кто Израиль внутренне поддерживает, могут задаваться вопросами: а как так происходит, почему? В Израиле отвечают, что они борются с терроризмом, но у любого здравого человека возникают вопросы о методах. Был даже пост: "Если члены ХАМАС скрывались бы в Тель-Авиве, можно было бы в этом случае разбомбить неизбирательно весь город, уничтожив 4000 детей, убив 50 журналистов и 70 сотрудников миссии ООН?" Очень много вопросов с точки зрения элементарной логики, здравого смысла и порядочности.
– У меня есть знакомые с дагестанской и израильской стороны, которые прекратили общение из-за несогласия во взглядах, хотя общались годами до этого. Как считаешь, это может измениться?
– Думаю, эта ситуация может разрешиться. Остается только надеяться, что война когда-нибудь закончится, и закончится хоть каким-то миром, хоть какими-то договоренностями, если, конечно, не перейдет в эскалацию, после чего вообще некому станет договариваться.
Люди столкнулись с трагедией, которую не могут пережить
Нужно, чтобы люди это начали обсуждать не только на личном уровне, а более организованно. Можно же устроить дискуссию, дать людям выступить. Пусть те, кто поддерживает Израиль, приведут аргументы. И те, кто за Палестину, тоже.
Это на самом деле очень большой стресс для людей. Честно говоря, я вижу, что нужна огромная работа по реабилитации, может, даже на уровне государства запустить программу по поводу психического здоровья нации. Сейчас вообще такая тема развивается в Дагестане. Мало хороших специалистов. А сейчас они очень нужны, потому что я вижу, что люди столкнулись с трагедией, которую не могут пережить.
Протест, я считаю, вылился в беспорядки из-за невозможности что-то сделать, из-за агрессии и бессилия. Совокупность этих эмоций приводит к социальному взрыву. Достаточно какого-то другого триггера на другую тему, и люди поддадутся снова. Мне кажется, это не так сложно было оценить. Сигналы, "звоночки" были. Не понимаю, неужели кто-то думал, что оно само собой "рассосется"?
Я думаю, не нужно прилагать каких-то сверхусилий. Достаточно сделать несколько шагов, просто показать: ребята, вот мы что-то делаем в этой ситуации. В разных мечетях, например, читаются молитвы, объясняют, как себя нужно вести в этой ситуации с религиозной точки зрения, с какими молитвами обращаться, что можно делать. Мне кажется, поэтому прихожан таких мечетей было мало в аэропорту.
И сейчас тоже, я считаю, не поздно это сделать и нужно это делать. Надеюсь, что работа уже ведется в этом направлении и гражданские институты, и ведомства, и дагестанские СМИ обратят на это внимание.
- Несколько сотен человек вечером 29 октября захватили аэропорт Махачкалы, пытаясь найти пассажиров транзитного рейса из Тель-Авива. Собравшиеся выступали против действий Израиля в Газе и требовали изгнать евреев из региона. Толпа ворвалась в здание аэропорта и проникла на взлетно-посадочную полосу. Полицейские лишь пытались успокоить толпу, заявляя, что они "понимают" состояние людей и собравшиеся "не чужие" для них. После того как люди прорвались на летное поле, в аэропорт зашли бойцы Росгвардии.
- После беспорядков в международном аэропорту Дагестана завели порядка 340 протоколов – все по административным статьям. Это вызвало возмущение так называемых Z-военкоров, которые недовольны "слишком мягким" наказанием. Сайт Кавказ.Реалии разбирался, почему реакция Z-общественности соревнуется по уровню ксенофобии с самими участниками погрома.
- Представители российских властей и прокремлёвские комментаторы заявляли, что беспорядки курировались "извне" и подкрепляли свои утверждения указанием на то, что один из телеграм-каналов, в которых содержались призывы к антисемитским акциям, "Утро Дагестана", якобы связан со спецслужбами Украины.