Чем похожи войны в Чечне и в Украине, кто больше всех нанес ущерб интересам России, в чем основная цель войны Москвы против Киева? Эти и другие вопросы обсуждают редакционный директор Desk Russia Галина Аккерман и чеченский историк Майрбек Вачагаев.
Галина Акерман – франко-российская писательница, историк, журналист и переводчик, специализирующаяся на России и постсоветском мире, имеет докторскую степень по истории (Париж, Сорбонна). Эмигрировала в 1973 году, с 1984 года постоянно проживает во Франции. Интересуется идеологией новой постсоветской России. Автор книги "Чернобыль: возвращение к катастрофе", автор и редактор сборника Le Livre noir de Vladimir Poutine (Черная книга Путина), соавтор книг "Молчание Чернобыля" и "Сергей Эйзенштейн. Тайные рисунки". Переводчик около шестидесяти художественных произведений и эссе (с русского на французский), в том числе Михаила Горбачева, Анны Политковской, Виктора Пелевина, Светланы Алексиевич, Дмитрия Быкова, Александра Зиновьева, Сергея Параджанова и др.
— Если начать с первой войны России в Чечне, для вас, жившей в то время во Франции, каково было воспринимать, что начались военные действия?
Галина Аккерман
— Это было странно, потому что Борис Ельцин (президент РФ в 1991–1999 гг. – Прим. ред.) говорил обращаясь к регионам: "Берите столько суверенитета, сколько сможете проглотить". У него изначально не было идеи жесткого, централизованного государства. Давление на него, вероятно, началось довольно быстро, потому что те силы, которые представляло ГКЧП (Государственный комитет по чрезвычайному положению в СССР — самопровозглашенный орган, существовавший с 18 по 21 августа 1991 года. — Прим. ред.), никуда не исчезли. Гладкая российская имперская матрица тоже никуда не исчезла. Когда началась война, симпатии российского общества в конечном счете все же были на стороне чеченцев.
— Вы сказали о симпатиях к чеченцам. Но это сильно изменилось во время второй войны в Чечне. С чем это было связано?
— Я думаю, что относительно российской прессы применим старый анекдот. У армянского радио спрашивают: "Были ли колебания?" Ответ: "Колебался, но вместе с партией". Так вот, все эти бывшие либералы (из числа российских журналистов 90-х) колебались вместе с партией, вместе с линией Путина. Поэтому во время первой (чеченской) войны писали о зверствах, были расследования, население было на стороне чеченцев или, по крайней мере, возмущалось по поводу того, что происходит в Чечне.
Во-первых, уже началась большая пропаганда. Тиражировалась информация о похищении людей, об отрубленных головах. Конечно, такие люди, как Басаев, не добавляли симпатии Чечне, было убийство Масхадова (президент Чеченской республики Ичкерия Аслан Масхадов. – Прим. ред.). Главное, что изменилось во второй (чеченской) войне, – это две вещи. В первую очередь – взрывы, которые спровоцировали массовые волнения. Во-вторых, что сделал Владимир Путин, когда пришел к власти? Он взял под контроль два основных канала – ОРТ и НТВ. Информация была в целом поставлена под контроль властей. По чекистским методам включилась пропагандистская машина, потому писать объективно о Чечне стало очень трудно. Моя убитая подруга Анна Политковская писала очень пронзительные статьи. Но в то время тираж "Новой газеты" был 300 000 экземпляров, это не так много для большой страны. Более того, даже в Москве ее очень скоро стали считать "городской сумасшедшей", которая вместо политики занимается правозащитной деятельностью.
Изменились эти два параметра – освещение в медиа и тот нарратив, что чеченские сторонники независимости Чечни – террористы и исламисты.
— Вы упомянули Анну Политковскую. Почему ваш выбор пал именно на ее книги для перевода с русского на французский?
Анна Политковская
— Абсолютно не знала, это же еще эпоха до интернета. (вторая чеченская) Война началась в 99-м году. Фактически ее настоящий приход в журналистику совпал с этой войной. Она была девочкой из демократической среды, на журфаке писала дипломную работу по Марине Цветаевой, потом много лет занималась детьми. Когда дети подросли, она решила пойти в журналистику. Когда она поступила в "Новую газету", то ее вначале послали с репортажем даже еще не в Чечню, а в Дагестан, когда там началось вторжение боевиков Басаева и потом туда вступили российские войска. Она стала военным корреспондентом вопреки собственной воле, ее ничто не подготовило к этой карьере.
У нее было несколько интервью с чеченскими бойцами вооруженного сопротивления, она была в хороших отношениях с (президентом ЧРИ Асланом) Масхадовым, но она писала о гражданском населении, о его страданиях и преступлениях против него, которые совершали военные.
Где-то в октябре или ноябре 99-го года ко мне пришел Александр Гинзбург, диссидент, который работал в "Русской мысли", он буквально в авоське принес мне несколько статей "Новой газеты", на которую он был подписан в Париже, со статьями Анны Политковской. Он говорит: это потрясающие статьи, их надо как-то опубликовать. Я прочитала их и была с ним согласна. Я с этим пошла к моим знакомым издателям. Они согласились, связались с Анной, поехали в Москву, подписали контракт, и таким образом она начала писать книги. Первую книгу мы выпустили уже в мае 2000 года. Потом она начала писать книги, которые были также основаны на ее репортажах, но туда добавлялись еще какие-то мысли, для перехода от одного текста к другому.
— Как на эти книги реагировали французские читатели? У вас была обратная связь с читателями?
— С массовым читателем – нет. Потому что как такового промоушена книг не было. Как это происходит? Писатель приезжает и встречается с журналистами. Другое дело – когда он остается надолго, ездит на встречи с читателями, в библиотеки. Мой другой автор, которого я переводила (Светлана Алексиевич), занималась этим месяцами. У Ани времени не было, поэтому большой обратной связи не было. Первая книга продавалась плохо, со второй книгой мы перешли в другое издательство Буше Шастель (Buchet Chastel) и до конца своей очень недолгой человеческой и журналистской жизни она была там. Постепенно круг читателей расширялся, пришла известность, и ее имя вызывало пиетет во Франции при жизни, а не только после ее зверского убийства. И до сих пор вызывает.
Собор Парижской Богоматери
— Я помню многочисленные митинги, организованные в Париже после ее убийства. Даже собор Парижской Богоматери специально организовал колокольный набат в честь Анны Политковской. Такого мало кто удостоился в истории современной Франции.
— Жена Андре Глюксмана (известный французский философ. – Прим. ред.) мне позвонила, чтобы сказать, что Анна убита. Я знала, что этот режим способен на все, просто с трудом верилось. Хотя это было далеко не первое убийство.
— Две войны в Чечне, десятки тысяч раненых и убитых, сотни тысяч беженцев. Как вы считаете, были ли сделаны какие-то выводы на Западе?
— Я думаю, что абсолютно никаких выводов не было сделано и никакие уроки не были извлечены. Считалось, что война против населения Чечни, против идеи чеченской государственности – это внутренние дела России. Потому что Чечня как автономная республика не имела права выхода из состава РФ. Так это устроено в Конституции. Но мы уже знаем, что Конституция как дышло: Путин захотел ее изменить и сделал это спокойно. Тем не менее в Европе существует и существовало много сепаратистских движений – баски, Северная Ирландия и так далее.
Никому не было выгодно сильно поддерживать Чечню. Почти все исходили из того, что это право суверенной страны – сохранять свои границы. Так это воспринималось, и это была глобальная ошибка, потому что ничего сакрального в изменении Конституции нет: если целый народ не хочет быть в составе какого-то государственного образования, наверное, этот вопрос мог решиться по-другому.
Чеченские войны, особенно вторая чеченская, которая свежа в нашей памяти, были матрицей всех будущих войн России. То есть уже тогда было видно, что это война, в которой не щадят гражданское население. Война, в которой возможно абсолютно все, война, в которой были убийства и похищения мирных людей, сжигались целые деревни, были разрушены города. Это война абсолютно варварская. Было ясно, что военные, которые прошли через такую войну, превращаются потом в зверей, которые привносят эти же нравы в мирную жизнь. Это то, о чем много писала Политковская.
— Вы часто ездили в Украину, ездили по регионам. Когда вы бывали там, общаясь с украинцами, у вас было ощущение, что они живут на грани войны со своим соседом?
Март, 2014 год, Киев
— Абсолютно не было. Я много ездила на Майдан (Евромайдан в 2014 году), была там три или четыре раза. Там были палатки с людьми, которые прямо жили на Крещатике и на площади Независимости. Были палатки по регионам, (в том числе) из Крыма и Донбасса. Было скорее ощущение эйфории, чем возможности какой-то войны.
Когда в Крыму появились "зеленые человечки", я была в гостях у знаменитого киевского издателя. К нему пришло человек десять, интеллигенция. Я говорю: вы понимаете, что происходит захват Крыма? Они начали мне в лицо смеяться: мол, мы им электричество отрежем, воду отрежем. О чем ты говоришь? К сожалению, я оказалась права. К аннексии Крыма никто не был готов. Власть, можно сказать, была временной. Янукович (Виктор Янукович, четвёртый Президент Украины (2010–2014). – Прим. ред.) разрушил армию, там была жуткая коррупция. Армия была не готова, когда начались пророссийские движения не только на Донбассе, но и в Харькове, Одессе.
Мы все помним этот печальный эпизод с Домом профсоюзов (2 мая 2014 года результате столкновений между сторонниками Евромайдана и пророссийскими активистами и пожара в Доме профсоюзов погибли 48 человек, еще 250 пострадали. – Прим. ред.). Но если бы не добровольческие батальоны, которые очень быстро мобилизовались тогда, то захватили бы пол-Украины. Я была в Одессе ровно накануне 2 мая и видела огромный лагерь пророссийских сил, которые собирались недалеко от центра. Это была реальная опасность. Народ потом быстро мобилизовался.
Несмотря на то что тянулась война на Донбассе, которая превратилась в "замороженный" конфликт, никто не верил, что может начаться большая война. В апреле или мае 2021 года я предложила Владимиру Ермоленко, известному украинскому философу и общественному деятелю, устроить по зуму круглый стол на тему "Начнет ли Россия войну в Украине?". Я была единственной из четырех участников, кто утверждал, что это возможно. Остальные в это вообще не верили. Несмотря на то что была концентрация 100 000 войск на границе с Украиной, все говорили, что это политическое, психологическое давление.
Я писала известному политологу Сергею Медведеву о том, что начинается война. Он ответил: успокойтесь, спите спокойно, это все блеф. Война началась назавтра. Я думаю, что это такая природа людская: в вещи невероятные, полностью противные духу времени и международному праву, просто не верится. Несмотря на все меморандумы Путина. Все думали: он просто давит, хочет добиться нейтрального статуса Украины.
— Видели ли вы сходство между тем, что происходит в Украине, и тем, что было в Чечне?
Мариуполь, 2022 г
— Это очевидно. Я уже сказала, что та война была матрицей всех будущих российских войн, в том числе и войны в Сирии.
Мы видели, что произошло в Буче и Мариуполе. Оккупационная практика имеет советские корни. Они занимают какой-то населенный пункт. У них есть осведомители и списки людей (активистов), которых нужно уничтожить или изолировать. В случае с Чечней это были представители независимой чеченской власти. В случае с Украиной это те, кто занимал посты в местной администрации, учителя, журналисты, люди, которые активно высказывались за Украину, патриоты.
Происходит методичная зачистка по спискам, затем – фильтрационные лагеря (они были в Чечне, они есть в Украине), кого-то расстреливают на месте, кого-то убивают в фильтрационных лагерях, кого-то отправляют на длительный срок заключения, кого-то отпускают. Но они при этом избитые, изломанные, искалеченные. Я вам описала ситуацию в Украине, она чем-то отличается оттого, что было в Чечне?
— Мне казалось, что вы говорите о Чечне.
Российская армия, май 2022 г.
— Вот именно. Методы те же. Если вы посмотрите историю оккупации западных регионов Украины и Прибалтики, то вы увидите абсолютно ту же картину. То, что происходит в Украине, – это попытка полной смены идентичности.
Они в Чечне не пошли по этому пути, потому что знали, что не смогут их ассимилировать. Могут только захватить, поставив во главе Кадырова. В Украине речь идет о смене идентичности. Это шаг вперед к варварству по сравнению с Чечней. Потому что происходит насильственная русификация, смена программ в школах, похищение детей, которых увозят на российскую территорию.
— А если говорить о разнице между этими войнами? Что бы вы могли выделить?
— В странах Кавказа Российская империя действовала с мыслью, что русских из них сделать невозможно, даже думаю, что нежелательно, потому что они не славяне. Но можно уничтожить сопротивление, покорить и подкупить местные элиты. И через элиты, а также благодаря присутствию российских войск держать их в повиновении. Грузинская элита была очень приближена ко двору, например. То есть вот такой был подход к инородцам и иноверцам. Это то, что мы сейчас видим в Чечне.
В Украине перед ними (российской властью) стоит полностью геноцидальная идея. Не в том смысле, что они будут всех уничтожать. Одно из определений геноцида – это насильственное изменение идентичности какой-то группы населения на другую идентичность. Это происходит сейчас: они не считают украинцев отдельным народом, они отрицают историю Украины. Поэтому они хотят просто уничтожить украинский язык, устремление в Европу, то есть сделать из украинцев – русских. Это абсолютное ослепление.
Отрицалось все, что было связано с украинской культурой. Достаточно вспомнить о трагической судьбе Тараса Шевченко и диссидентов второй половины ХХ века. Это продолжение политики империи – православных, белых славян : ассимилировать и всех остальных держать под контролем.
— Нет ли у вас ощущения, что Запад начал "уставать" от Украины? Это очень опасное явление, как мне кажется.
— Это опасное явление. Если мир "устает" от Украины, в этом есть серьезное влияние российской пропаганды. Не надо забывать, что все страны Запада имеют свои российские лобби, разветвленные сети агентуры. Мы это видим на телевидении, в прессе, в правительственных кругах, в университетах. Идея простая: Россию победить нельзя, поэтому надо договариваться и остановить кровопролитие украинцев.
Владимир Зеленский и Эмманюэль Макрон
Я бы сказала, что есть и противоположное мнение. Не знаю, слышали ли вы выступление Макрона, когда Зеленский приезжал во Францию и был подписан договор о сотрудничестве на 10 лет? В голосе Макрона чувствовался такой металл, которого я никогда раньше не слышала. У него было такое черное от озабоченности лицо, когда он в последний раз приезжал в Москву накануне вторжения и в течение пяти часов он говорил с Путиным. Когда он вышел после переговоров, то было видно, что они ни о чем не договорились и что война неизбежна.
Сейчас впервые (за два года) прозвучали очень серьезные слова в отношении России. Не только в отношении войны, но и в отношении вмешательства России в мировые и французские дела. Вы знаете, что Россия сильно навредила позициям Франции в Африке? Я впервые почувствовала, что в воздухе запахло войной, которая может выйти за пределы Украины. Не случайно такой же договор подписал и немецкий канцлер Олаф Шольц, а первым (подобный договор) подписал Риши Сунак, премьер-министр Великобритании.
Неслучайно северные страны готовы отдать свое вооружение Украине. Сейчас начнется активное перевооружение Европы, и в этой ситуации поддержка Украины будет возрастать, а не ослабляться. Речь не идет об "усталости". Другое дело, что мы можем не успеть. Потеряно два года. Россия перевела свою экономику на военные рельсы. Она запаслась оружием. У нее и раньше были запасы, но теперь она получает оружие от таких стран-изгоев, как Иран и Северная Корея. А за Северной Кореей стоит Китай – не думаю, что Северная Корея может что-то делать без оглядки на Китай.
Европа пока к войне не готова. Перевод на военные рельсы только начался. Франция увеличила в три раза выпуск снарядов, но это все равно сильно отстает от потребностей. Европа обещала миллион снарядов Украине, пока дали 300 000. Современные технологии таковы, что быстро создать поточные линии и возобновить производство не так просто.
Я говорила с французскими военными: они говорят, что промышленникам нужны гарантии. Они не могут начать производство очень дорогостоящих вооружений, если у них нет обязательств от государства на 5–10 лет. Никто не будет вкладывать деньги, если завтра все это может оборваться и окажется, что все это никому не нужно.
— Российская пропаганда нам говорит, что Россию на Западе не любят. Вы много общаетесь с французскими интеллектуалами. Есть ли основание думать, что пропаганда права? Какой они видят Россию в отрыве от войны?
— Франция всегда была русофильской страной. Моя бывшая коллега, которая заведует русской редакцией RFI (Французское международное радио), выпустила книгу под названием "Восхищение Россией" – о том, как во Франции воспринимают Россию. Почему такое восхищение?
Конечно, серьезный элемент восприятия России как великой страны связан с русской культурой, с писателями, балетом, художниками, музыкантами. Того, что сейчас иронично называется "Толстоевский". Во Франции, как много где на Западе, преобладал такой руссоцентристский взгляд на всю историю этого пространства Российской империи и СССР. Россия была главной, русские были центральным народом. Все остальное были малозначимые окраины.
Но этот имперский взгляд начал со временем меняться. Оказалось, что у Украины есть свои большие художники и писатели. Она просто была вне поля зрения. В этом смысле русскую культуру потеснили, потому что появился интерес к другим культурам.
Очень трудно сегодня восхищаться культурой народа, который ведет империалистическую войну. Пытается уничтожить другой народ. Даже сейчас какие-то произведения читаются по-другому. Я думаю, что уважение к русским классикам и большим современным русским писателям никуда не делось.
— Но в Париже не отменяют спектакли по пьесе Чехова, концерты Рахманова и т. д.
— Нет, конечно. Я думаю, что современный путинский режим наносит больше вреда русской культуре, чем все ограничения на Западе, которые не связаны с произведениями, а связаны с исполнителями (актеры, певцы) этого культурного пространства. Я считаю, что нормально отменять концерты тех, кто олицетворяет собой близость к Путину.
Для тех, кто хотел бы подробнее ознакомиться с обсуждаемыми в подкасте вопросами, рекомендуем работу нашей гостьи Гали Аккерман и Stéphane Courtois – Le livre noir de Vladimir Poutin (Черная книга Путина). Париж, Издательство Perrin – Robert Laffont, 2022.
Подписывайтесь на подкаст "Кавказская хроника с Вачагаевым" на сайте Кавказ.Реалии и слушайте нас на Apple Podcasts – GOOGLE подкасты – Spotify - YANDEX MUSIC –YOUTUBE и на других многочисленных аудиоплатформах.