Политологи Михаил Виноградов и Борис Макаренко - об отношениях Москвы с регионами, Кавказе и исторической памяти на фоне протестов в Хабаровске. Текст дан с небольшими сокращениями, оригинал можно прочесть на сайте Радио Свобода.
Сергей Медведев: "Москва, уходи!" – такие плакаты несут сегодня протестующие в Хабаровске. Я вспоминаю, что точно такой же плакат видел в руках у протестующих в архангельском Шиесе, которые выходили против строительства мусорного полигона. Что это означает? Происходит ли переформатирование пространства России? Можно ли сегодняшнюю Россию назвать колониальной державой, где регионы противостоят колониализму центра? И возможна ли в духе современностиё деколонизация страны? Возможен ли в нынешней России постколониальный дискурс?
Видеоверсия программы
Корреспондент: В Хабаровске не утихают протесты в поддержку бывшего губернатора края Сергея Фургала, обвиняемого в организации убийств и покушений. На самые массовые в истории города митинги выходят десятки тысяч людей с требованиями освободить Фургала или провести честное расследование, а затем – открытый судебный процесс.
В российских регионах на митингах все чаще слышен лозунг "Москва, уходи!", "Москва, руки прочь!". Руководство регионов, как правило, назначается в Кремле, практически любой вопрос решается в Москве. А в ответ регионы получают экономическую эксплуатацию, свалку в Шиесе или очередного ставленника Кремля. Массовые митинги для регионов России – явление относительно новое, но недовольство или даже противостояние федеральному центру идет очень давно, как, например, противостояние во время недопуска Андрея Ищенко и еще 13 кандидатов на выборы в Приморье в 2018 году.
Ключевой особенностью таких митингов является децентрализованность и отсутствие реальных лидеров. Задержание Сергея Фургала в Хабаровске – это скорее повод, чем основание для протестов. Поступки и кадровые решения, принятые где-то далеко в Москве, уже не устраивают даже обычных людей, далеких от политики. Российские власти продолжают экономическую эксплуатацию Сибири. Доля региональных налоговых поступлений за 17 лет там снизилась на 18%. Центр создает госкорпорации, которые работают в Сибири, но головные офисы у них расположены в Москве.
Одновременно с этим нарастает противостояние центра и регионов в вопросах исторической памяти, где далеко не все готовы принять московскую версию истории России. Так, татары в Казани протестуют против возвеличивания Ивана Грозного, в Тобольске татарская община выступила против установки бюста Ермака. В Адлере под давлением черкесской общины был демонтирован монумент русским солдатам – участникам кавказской войны.
Сергей Медведев: У нас в студии Михаил Виноградов, политолог, глава фонда "Петербургская политика", и Борис Макаренко, политолог, президент Центра политических технологий.
Вышли бы люди, если бы это был не Фургал, а какой-то другой губернатор? Насколько в нынешних протестах люди выходят за Фургала? Или они выходят против Москвы?
Михаил Виноградов: Понятно, что есть некоторая усталость, невроз и раздражение, и люди часто не могут объяснить себе этот невроз, поэтому иногда эмоции протеста сильнее повода. Но думаю, что тема Фургала все-таки достаточно чувствительна. До 2018 года Хабаровский край был вполне лояльной территорией во вполне лояльном Дальнем Востоке России. Фургал стал некоторым региональным брендом, не то чтобы аналогом Путина для России, но ощущение идентификации края с Фургалом возникло. Где-то, может быть, Фургал заимствовал эту энергетику у своего дальнего предшественника Виктора Ишаева, который много лет был достаточно успешным губернатором Хабаровского края, несмотря на последующие сложные перипетии его карьеры. Ощущение растоптанного достоинства и уязвления регионального бренда, наверное, стало спусковым крючком, а тема негатива к Москве – одним из паролей.
Сергей Медведев: Борис, насколько Дальний Восток в этом отношении тяжелый регион? Я вспоминаю протесты 2018 года в связи с выборами Ищенко и некое ощущение, что люди там другие. Туда уходили раскольники, там огромное количество протестантов. На Алтае у людей на руках огромное количество оружия. Это некий такой далекий Техас, который всегда будет с подозрением смотреть на центр.
Борис Макаренко: Модели колонизации Запада в Америке и Востока у нас совершенно разные. Фактор Фургала очень важен. Не забудем, что его не Москва назначила, а он победил своего предшественника – губернатора, согласованного с Москвой, местного, но лояльного Москве. Если бы казус Фургала был не в Хабаровске, а в Ивановской или Брянской области, где-то по сию сторону Уральских гор, то да, люди там другие и немножко другая политическая культура.
Сергей Медведев: В Иваново люди не вышли бы за губернатора, если бы Москва силой продавила своего?
Борис Макаренко: Могли бы и выйти, но не в таких количествах и не с таким постоянством. А на Дальнем Востоке другая политическая культура. Там никогда не было крепостного права. Население, там сформировавшееся, это не только старатели, это и потомки тех, кого ссылали в Сибирь, и тех, кто успел в короткое окно от столыпинской реформы 1907 года до революции перебраться за Урал, чтобы получить кусок земли и зарабатывать своим трудом. Там более независимая, более самодостаточная культура. Конечно, у них "собственная гордость", там выше протестное голосование. В этих регионах всегда было выше голосование за ЛДПР: что в Приморье, что в Хабаровском крае. Там люди больше чувствуют зависимость своей судьбы от своей собственной жизни. И поэтому данный казус показался им гораздо большим попранием их достоинства, чем это было бы в европейской России.
Сергей Медведев: Проблемы очень часто начинаются на окраинах, там, где не было крепостного права: взять тот же Кавказ или Шиес, север России, Поморье.
Михаил Виноградов: Дальний Восток, если исключить Магаданскую область, это все-таки территория довольно высокой лояльности большой России.
Сергей Медведев: Да, "Владивосток, город нашенский" – стратегический, как Калининград.
Михаил Виноградов: Дальний Восток в целом – место, для которого достаточно привлекателен бренд большой России. Ощущение, что "Россия нам должна, потому что мы стратегический форпост", безусловно, присутствует и в Приморье, и в Хабаровском крае.
Борис Макаренко: Давайте все-таки не смешивать разные вещи. Лояльность России, принадлежность к российской нации, российская идентичность по всей стране достаточно сильна, а на Дальнем Востоке особенно, потому что дальневосточников мало, а рядом полуторамиллиардный Китай. И, вообще, опасность какого-то сепаратизма русских областей в последнее десятилетие я считаю нулевой, и там скорее протест против того, как конкретно ими правит центр.
Сергей Медведев: Вы сказали, что не надо сравнивать американскую колонизацию с российской. Движущийся фронтир, колонизация новых земель, то, как большая империя обращается с эндогенными народами (индейцами, чукчами, эвенками и так далее)… Вообще, Дальний Восток, Сибирь – это колонии России, Москвы?
Борис Макаренко: У нас есть признаки деколонизации, но есть и признаки реколонизации по одной простой причине: в советский период нельзя было считать Россию колониальной державой, это замалчивалось, а сейчас, когда есть свобода обретения исторического знания…
Сергей Медведев: Нельзя по идеологическим причинам, потому что там был колониализм.
Борис Макаренко: Да. В Адлере сняли памятник: сколько он стоял? Месяца четыре. В Америке свергают статуи генералов-конфедератов Южной армии, а эти статуи, кстати, поставили не сразу после Гражданской войны, а когда Север ушел с Юга и южные штаты почувствовали себя самодостаточными, а это последнее десятилетие XIX века. У нас же такой памятник нельзя было поставить все советское время. Его поставили в начале 2020 года, чтобы вспомнить, как мы покорили эти земли.
Сергей Медведев: Само словосочетание "покорение Кавказа"…
Борис Макаренко: Это была очень тяжелая кровопролитная война. В Армавире несколько лет назад поставили памятник генералу от кавалерии Зассу, основателю города, причем даже не памятник, а бюст. Но этот Засс даже на фоне других царских генералов отличался особой жестокостью. Он хвастался, что если он взял мятежный аул, то там не осталось ни одного живого человека, включая женщин и детей. Естественно, это вызывает очень противоречивые чувства.
Читайте также Герои или кровопийцы? Памятники покорителям горских народов на Кавказе
Сергей Медведев: Но этот памятник вызывает протесты, вокруг него есть дискуссия?
Борис Макаренко: Какая-то есть, но ровно так же, как и вокруг памятника Ермаку и в Тюмени, и в Тобольске. Вот сейчас проснулась память империи, а ведь не бывает белых и пушистых империй. Империя – это всегда военная мощь, сила и экспансия.
Сергей Медведев: А Ермолову не стоит памятник на Кавказе?
Борис Макаренко
Борис Макаренко: Ермолова поминают тоже как достаточно жесткого руководителя, в отличие, скажем, от генерала Раевского, которого те же черкесы чтут, потому что он открывал школы и больницы для местного населения. Во всех колонизациях купец или фермер соседствует с вооруженным солдатом. Так было и в России. У нас какие-то земли покорялись огнем и мечом, а в какие-то все-таки в первую очередь шли либо крестьяне, либо старатели, либо охотники. В Америке все-таки доминировала экономическая мотивация, фермеры опережали солдат. Солдаты потом приходили защищать и этих фермеров, а для этого приходилось воевать с индейскими племенами.
Сергей Медведев: Еще разница в том, что в Америке они устанавливали независимые государства, штаты, где была власть шерифа, и где-то был Вашингтон. А в России все это был царский острог.
Рассуждает политолог Денис Соколов.
Денис Соколов: Пока нет политического проекта, есть лишь в целом протест "Москва, уходи!". Но мы наблюдали такой маргинальный политический проект в 90-х годах, когда Чечня пыталась выйти из состава России, и некоторое время не состояла в этом составе. В целом это был национальный проект. Другие национальные проекты – Татарстан, Уральская республика – в 90-х годах в том виде, в котором они существовали даже тогда. Сейчас этого нет. Во всех регионах все бюджетные и финансовые потоки, все административные и политические полиции пока занимают ставленники Москвы. Контрэлиты, которые могли бы предложить альтернативный путь развития региона или национальной республики, пока не созрели: во-первых, они не успели сформироваться, во-вторых, все это крайне жестко выбивает Москва.
Мы знаем, как велись дела с Грозным в начале 2000-х годов: просто "чеченизировали" конфликт. Это было силовое подавление. Я не думаю, что в случае заметного, столь тревожного для Москвы регионализма Москва будет поступать как-то по-другому. Скорее всего, в том виде, как в Чечне, вооруженный конфликт, наверное, невозможен на Урале или в Сибири, все это может быть как-то по-другому. Но для Москвы гораздо опаснее регионализм русскоязычных регионов, чем какие-то такие традиционно сложившиеся национальные проекты в национальных республиках, потому что экономически, территориально и политически это катастрофа для центра.
Сергей Медведев: Если говорить хотя бы о потенциале несуществующей сейчас деколонизации, то есть ресурсные и есть этнические колонии. Можно ли разделить Россию на такие виды колоний?
Борис Макаренко: Там, где другой этнос составляет большинство, конечно, потенциал конфликта существенно больше, но это не всякий этнос. Обратите внимание, что конфликты возникают там, где доминирующий этнос не просто не русский, но он не славянский и не православный, а мусульманский: Чувашия, Марий Эл, Мордовия. Вы когда-нибудь слышали о каких-то конфликтах? Движения за возрождение национальной культуры языка там, конечно, были, но совершенно мирные и спокойные.
Второе противоречие – центр и регионы не всегда колониальны. Такое противоречие – одно из основных, на которых строились расколы и конфликты в Европе, внутри европейских стран, где никаких колоний никогда не было. В-третьих, мы упоминаем Шиес, а это протест не против Москвы как федерального центра и столицы, а против богатого мегаполиса, который хочет по дешевке вывозить свой мусор.
Колониализм нельзя рисовать только одной густо-черной краской. Это сложное явление. Это не всегда борьба за ресурсы, часто это борьба в первую очередь за идентичность. Сколько у нас сейчас говорится, что какие-то бывшие союзные республики, уйдя из состава единого с Москвой государства, потеряли либо в населении, либо в чем-то еще. Если это иной этнос, то им важнее быть в своем государстве.
Михаил Виноградов
Сергей Медведев: Можно вообще говорить хотя бы о латентном антимосковском ресентименте, который может сформироваться в целостный антиколониальный дискурс?
Борис Макаренко: В антиколониальный – нет, потому что противоречие центра и регионов шире, чем колониальное. И такой антимосковский дискурс может возникнуть в совершенно любом русском регионе, веками пребывающем в составе единого с Москвой государства. Возрождение интереса к идентичности, к малой родине – это, на мой взгляд, здоровый процесс. Это значит, что люди уже смогли взглянуть на жизнь шире, а не только как на собственный карман и содержимое собственного холодильника. Им интересна своя история, своя культура, какие-то местные вещи.
Михаил Виноградов: Политическую победу мы один раз увидели – на днях Ненецкий автономный округ проголосовал против Конституции в ответ на попытку упразднения округа.
Борис Макаренко: В свое время Адыгея заблокировала проект объединения с Краснодарским краем. Вспомните, как появились другие названия – Саха рядом с Якутией, Югра рядом с Ханты-Мансийском. Это проявление местного патриотизма в большинстве случаев скорее здоровое, чем нездоровое. Объективно жизнь и успешное развитие поставят вопрос о большей степени автономии региона, регионального общества от центра: это неизбежный процесс. Главное – не пугаться этого процесса, а искать для него соответствующие гибкие формы. В конце концов, РФ – это федерация, и федерализм подразумевает…
Сергей Медведев: На бумаге, учитывая тренд последних по меньшей мере 15 лет.
Борис Макаренко: Россия всегда была федерацией – слишком большая, слишком разная. Вопрос в том, насколько законодательство, институциональные формы государства позволяли учитывать и обращать в позитив многообразие земель, народов, культур и устремлений. Сейчас эта задача встает, и она будет вставать дальше.
Сергей Медведев: Центр и окраины. Многие сюжеты, которые мы обсуждаем, действительно периферийные, окраинные. Распад Советского Союза начинался с того, что начинало полыхать по окраинам.
Михаил Виноградов: Вполне естественно: мы внимательно смотрим на сигнал с периферии и пытаемся понять – признак это какого-то большого начала конца или не признак. И это не начало большого конца, притом, что противоречия колоссальные. Тут есть вопрос, как относиться к происходящему на федеральном уровне. Есть такой голый юридизм: федерация – это когда все регионы одинаковые, у всех одинаковые права, одинаковый статус, хотя очевидно, что их экономические возможности не одинаковы. Есть регионы, которые дозрели до большей автономии, экономически и ментально более самодостаточны. Да, у них есть какая-то идентичность, территории, но это им по большому счету не очень нужно.
Поэтому был бы вполне нормален вопрос – как вести себя с территориями, которые хотят большего? Это рушит юридическую схему, при которой в федерации все одинаково нарезаны. На мой взгляд, это логичнее, чем настаивать с обеих сторон (со стороны территорий и со стороны федеральной власти) на том, что все регионы одинаковы. Так не бывает. В той же Европе совершенно разный потенциал для выживания Боснии и Швейцарии. Так устроен мир. Право на местное самоуправление не должно фиксировать обязанности местного самоуправления, так как вполне естественно, что есть муниципалитеты, которые к этому неспособны ни экономически, ни человечески. Это большой вопрос, которого сегодня, наверное, на повестке дня еще не будет, потому что эта волна дезинтеграции, я думаю, остановима, но есть смысл обсуждать его сегодня.
Сергей Медведев: Хорошая шкала: если брать между Боснией и Швейцарией, то Россия, наверное, будет где-то посередине.
Михаил Виноградов: К счастью – да.
Борис Макаренко: В России, тем не менее, универсальность выше, чем в Боснии, а в каких-то отношениях выше, чем в Швейцарии. Русский язык, в отличие от очень многих развитых европейских языков, гораздо более универсален. Есть отличия в говорах, но нет диалектов внутри языка.
Сергей Медведев: Но это отчасти следствие политики колонизации. Не истреби Иван Грозный независимый русский север – Псков, Новгород, не истреби он все эти околомосковские княжества, были бы у нас и региональные кухни, и региональные говоры.
Борис Макаренко: Региональные кухни есть и сейчас. Говоры есть, но диалектов нет.
Михаил Виноградов: А тут есть парадокс. Вы отъезжаете от Москвы на 200 километров, и там слышите другой говор – Урал, Сибирь. Приезжаете на Дальний Восток и слышите московский и петербургский говор. Нет никакого дальневосточного говора.
Сергей Медведев: Кавказ – это колониальная история?
Борис Макаренко: Разумеется. Первое подтверждение – это князь Горчаков, который у нас считается светилом отечественной дипломатии. В известной ноте европейским правителям в ответ на претензии по поводу того, что Россия делает в Средней Азии, он ответил: "делает ровно то, что Великобритания делает в Индии, Франция – в Африке и так далее". Есть разные формы колониализма. Специфика огромна. Ее очень хорошо описал Георгий Федотов, эмигрантский философ. В блестящей статье "Судьба империй" он говорил, что, да, есть российская модель колониализма, которая сравнима только с британской по гибкости, мудрости, способности учесть особенности коренного населения и выстроить с ним отношения. Это действительно наша традиция.
Я не хочу употреблять слово "мультикультурализм" (оно сейчас слишком скомпрометировано в Европе), но многонациональность русского государства началась практически с возникновением этого государства. И в российской политической культуре всегда была способность оставить иным народам достаточно автономии в том, что для них наиболее чувствительно в плане идентичности, а это, в первую очередь, язык, культура, песни, предания.
Сергей Медведев: Широко понята Россия. Если брать сталинский период национальной политики, вспомнить депортации народов…
Борис Макаренко: Были депортации, но до депортаций… Например, откуда родился ансамбль Моисеева, одно из светил отечественной массовой культуры? Моисеев, человек с классическим хореографическим образованием, мотался по окраинам, смотрел, зарисовывал, как местные танцуют, и ставил эти национальные танцы на основы современной хореографии. Появилась жемчужина не только отечественного, но и мирового искусства – этнические танцы.
При Сталине люди с филологическим образованием приезжали на Кавказ. В Дагестане крупных этносов 14, а если посчитать все, то получится трехзначная цифра. У многих из них не было письменности. Приезжали русские люди, то есть считайте колонизаторы, слушали этих людей, записывали, создавали фонетический строй этого языка.
Сергей Медведев: Тот же абхазский фактически был создан с нуля: письменный и литературный язык. Но другой рукой та же самая империя уничтожала, высылала элиту.
Борис Макаренко: Колониализм – очень многогранная вещь.
Сергей Медведев: Это мы сейчас так благостно смотрим – создали национальные языки и литературы. Но создавали во славу империи, великого русского народа. Я не думаю, что целю было культурное многообразие.