О Рамзане Кадырове, Чечне, Владимире Путине, войне и возможности в России престолонаследия писатель и публицист Юлия Латынина* – в интервью автору и ведущему программы Радио Свобода "Грани времени" Мумину Шакирову. *Признана властями РФ "иноагентом"
Вышла ли Чечня из-под контроля?
– Юлия, вы автор романа "Ниязбек" о Северном Кавказе, который вышел почти 20 лет назад. Фраза из рецензии писателя Дмитрия Быкова: "Это своеобразное женственное любование силой". Как вам такой пассаж?
– Да, в книге, действительно, довольно сильно романтизируется Кавказ. Кавказ предстает диким, варварским краем, где мало людей, которые имеют значение и не умеют при этом убивать людей. Это не плохо и не хорошо.
– Относится ли такая лестная характеристика, данная кавказцам в книге, и к чеченцам? Или вайнахи – это отдельно?
– Дело в том, что Кавказ очень многообразен. В книге республика, в которой происходит действие, называется "Северная Авария-Дарго". Есть другие две книги: одна называется "Земля войны", другая – "Не время для славы". Там, кстати, появляются чеченцы. Понятное дело, что у них довольно сложные отношения с российской властью. Когда ты описываешь кавказские народы, надо быть аккуратной. Дагестанцев никто не ссылал с Северного Кавказа, а чеченцев, карачаевцев, ингушей ссылали. Это большая разница.
– Ваше отношение к фильму о Рамзане Кадырове издания "Проект", где Чечня, ее лидер и окружение показаны средневековыми варварами?
– Я видела пересказы содержания фильма, оно замечательное. Там рассказывается о гареме Кадырова. "Новая газета Европа" опубликовала совсем недавно гигантскую серию статей о Кадырове, где содержалась масса фантастической информации, в том числе и та, которая была использована в фильме. И говорила о борьбе за престолонаследие, разворачивающейся в Чечне. Поэтому понятен интерес всех людей к этому вопросу.
– Чечня вышла ли из-под контроля? И приходится ли Кремлю с этим считаться?
– Я бы привела параллель с Минскими соглашениями. Если бы Минские соглашения были выполнены, "ДНР" и "ЛНР" остались в составе Украины, то они были бы там раковой опухолью, гуляли как хотели, налагали бы вето, допустим, на вступление Украины в Евросоюз. Все это могло продолжаться 20–30–40 лет, а итогом было бы то, что границы-то все-таки есть и все подписано. Дальше либо шах сдохнет, либо ишак. С самого начала Чечне была обеспечена максимальная даже не автономия, а скорее, наоборот, зависимость, потому что это Путин платил ей: в этом смысле можно сказать, что войну между Россией и Чечней выиграл Кадыров.
– И все-таки соседи завидуют Рамзану, как он рулит регионом, или понимают, что так у них не получится, нет такого таланта выживания?
– В начале 2000-х завидовали, тот же Магомедали Магомедов, еще когда был председателем Госсовета Дагестана, и многие другие. Потом Путин стал расставлять на местах кавказских республик тех людей, которые принципиально немножечко по-другому себя мыслили, уже внутри федеральной структуры власти. И стрелять не очень умели. А если ты стрелять не умеешь на Кавказе, значит, твоя опора – Москва. У тех президентов, которые были назначены, допустим, генерала Васильева, не было личной гвардии, которая готова за него умереть.
Почему Путин поставил на Кадырова?
– Кто убил отца Рамзана Кадырова?
– Я не знаю, но хотела бы обратить ваше внимание на то, что у отца Рамзана Кадырова к этому моменту были большие неприятности с федералами по поводу дележки грозненской нефти. Рамзан Кадыров никогда не утверждал, что он убил людей, убивших его отца. Он утверждал, будто наказал, покарал, как он говорил, тех людей, которые хвастались, что убили его отца.
Вы хотите кого-то отодвинуть в сторону, но при этом даете ему большой приз и "золотой парашют", чтобы человек не ударился во все тяжкие
– Почему не было громкого расследования преступления и судебного процесса? Этим вопросом также задаются авторы фильма о Рамзане Кадырове.
– Был бы тогда расследователем Христо Грозев – мы бы, наверное, могли узнать массу интересных подробностей, а сейчас со стопроцентной уверенностью мы их знать уже не можем. Я хочу отметить важную вещь. Люди делают ошибку, когда они считают, что сразу после Ахмата Кадырова пришел Рамзан и это место занял. Рамзана Кадырова не назначили президентом Чечни. Более того, его не назначили даже премьер-министром Чечни. Президентом назначили Алу Алханова, премьером – еще одного человека. Рамзан стал вице-премьером.
Это очень типичная для Путина ситуация: когда вы хотите кого-то отодвинуть в сторону, но при этом даете ему большой приз и "золотой парашют", чтобы человек не ударился во все тяжкие, чтобы он выбирал между "золотым парашютом" и какими-то большими рисками. Рамзан Кадыров выгрыз себе это место. Всех своих противников он обыграл в шахматы. Он не сразу их устранил. Те же самые Ямадаевы тоже имели большие заслуги перед федеральной властью. Сначала Ямадаевых лишили всякой кормовой базы, всякого влияния. И только когда они уже лишились всего и всякого значения, началась эта история: одного застрелили в Дубае, другого застрелили на набережной. Путин Кадырова не выбирал и не назначал, Кадыров сделал это сам. Путин понял, что вместо политики "разделяй и властвуй", вместо того чтобы создать в Чечне несколько групп, которые соревновались бы между собой, ему пришлось полностью отписать Чечню Кадырову и сделать хорошую мину при плохой игре.
Эндшпиль Кадырова?
Существование режимов, как у Кадырова, зависит от того, есть ли у тебя достаточное число людей, готовых за тебя воевать
– Реакции Кадырова или его представителей на расследование издания "Проект" пока не последовало. Почему?
– Сейчас у Кадырова не очень хорошо со здоровьем. У него наступает эндшпиль. У него очень много детей и родственников. Это, кстати, хорошая стратегия в рамках Средневековья: "Вас просто так много, что ваши интересы приходится учитывать". Он будет расставлять этих родственников на ключевые позиции во власти, чтобы Путину было легче на это махнуть рукой и сказать: "Ладно, это было в ведении клана Кадыровых, так пусть и остается". В 22-м году казалось, что сейчас кадыровцы будут воевать для Путина, что он их даже потратит. И действительно, в той самой колонне, шедшей на Киев, которую разгромили в Гостомеле, были кадыровцы. После этого мы не отмечали кадыровцев особенно на передовой, а видели разные тиктоки, которые снимали для Кадырова, и выглядело это все довольно дико. Кадыров периодически произносил какие-то фразы, типа просил для Чечни ПВО. Возникал вопрос: от кого ПВО? И возникало впечатление, что Кадыров готовится к следующему раунду войны, которая начнется уже на территории России.
Параллельно развивалась другая структура – тот самый "Ахмат" и его командир Апты Алаудинов, который действительно воевал. Во всяком случае, воевал гораздо больше, чем сами кадыровцы. И мы видим стремительный взлет Апты Алаудинова. Есть основания полагать, что Кремль будет пытаться, в случае если что-то случится с Кадыровым, его наследников заменить Апты Алаудиновым. Соответственно, Кадыров принимает меры против этого, просто умножает число своих родственников на различных постах власти, чтобы их нельзя было обойти.
Существование режимов, как у Кадырова, зависит от того, есть ли у тебя достаточное число людей, готовых за тебя воевать и положить живот. Сейчас складывается впечатление, что те люди, которые в свое время вышли из леса или изначально были верны Кадырову, наелись, они обросли жирком. Да, они статусные, но не факт, что будут готовы положить свою жизнь, особенно если им предложат "золотой парашют".
Престолонаследие для России – неплохой вариант?
– Как на дрожжах растут карьеры детей Кадырова и дочерей Путина. Усматриваете ли вы параллель, приведет ли это рано или поздно к престолонаследию в Кремле по примеру Чечни?
В России много раз пытались построить новый мир, потому что предыдущий был очень скверен. И каждый раз получалось хуже, чем было
– Понятно, что власть типа путинской или Ким Чен Ына тяготеет к монархическому способу передачи – по наследству. Как это ни цинично звучит, в этом нет ничего плохого. Представьте себе, что будет с Россией после Путина. Одна из печальных ситуаций – революция, при которой все люди, которые были на войне, станут бегать по улицам и грабить дома на Рублевке. Достоинство монархии в том, что это тебе положено по рангу и ты из-за этого никого не рвешь на куски. Ситуация, когда к власти приходит одна из дочерей Путина, особенно если это Воронцова, занимающаяся эндокринологией и, судя по всему, ни в чем плохом не замеченная, может быть один из самых неплохих вариантов.
– Для кого, простите?
– Для России.
– Это даст возможность вам лично вернуться в Россию?
– Мне, может быть, как раз и не даст. Я имею в виду, что надо считаться с тем, что в России сложилась околопутинская гигантская элита, владеющая всеми деньгами и предприятиями, которая просто так все это не отдаст. И если выковыривать ее с кровью, то тогда столько прольется крови. В России начиная с XVII века уже много раз пытались снести все до основания и построить новый мир, потому что предыдущий был очень скверен. И каждый раз получалось хуже, чем было. Царь Николашка был плохой, но, когда его снесли, то, что построили, было гораздо хуже. Советский Союз был ужасен, но, когда он распался, многие вещи стали лучше, а многие вещи стали... В последнее время у меня есть ощущение, что, как бы ни плохи были существующие порядки, лучше использовать их для построения чего-то нового на их основе, чем опять все счищать дотла. Я бы сказала, что престолонаследие через Воронцову – один из лучших вариантов для России. Нет, всегда надо быть реалистами и учитывать альтернативы. Мы же живем не в вакууме. Это как с той же Чечней. Хорош ли был Кадыров? Это худший вариант, не считая всех прочих. То же самое с престолонаследием через Воронцову: это худший вариант, не считая всех прочих.
– Каким будет образ, дизайн России – в виде Чечни Кадырова или Северной Кореи?
– Я очень надеюсь, что внешний дизайн России через некоторое время, когда произойдут известного рода биологические события, будет напоминать то, что случилось с Китаем после смерти Мао Цзэдуна. Тогда собрались люди во главе с Дэн Сяопином и сказали: "Ребята, никогда больше!" "Никогда больше" такой единоличной власти, существующую систему будем приводить в более-менее человеческое состояние.
– В ожидании реформатора Дэн Сяопина?
– Да, точнее, комитета Дэн Сяопина, потому что он был не один. И одна из главных вещей, случившихся в Китае, состоит в том, что они сказали: "Народ не надо допускать к управлению. Малым политбюро соберемся и будем приходить в состояние здравого смысла".
– Боюсь спросить: почему Путин, обладая авторитарной властью, не стал просвещенным Ататюрком?
– Не каждому дано стать Ататюрком и Пиночетом. Путин – это достаточно обычная разновидность. На тысячу путиных всегда приходится один Пиночет. Нам не повезло. Но это такая лотерея, в которой очень трудно выиграть.
Форум