Может ли нынешний год стать годом затяжной ничьей? Есть ли у России шансы в долгом противостоянии с Украиной? Может ли опыт Первой мировой войны помочь предсказать ход войны в Украине?
Собеседники Радио Свобода: экономист из университета Индианы Михаил Алексеев и историк из университета Сетон-Холл Натаниэл Найт.
Затяжная война на истощение в Украине – о таком сценарии внезапно заговорили несколько видных американских аналитиков. Прогнозируя ситуацию на поле боя в Украине в нынешнем году, они призывают Вашингтон не делать ставку на завершение войны в обозримом будущем. Запад должен быть готов к продолжительному конфликту с Россией, пишут в престижном американском журнале Foreign Affairs бывший представитель США в НАТО Иво Даадлер и политолог из Американского университета в Вашингтоне Джеймс Голдгейер. Они оспаривают расхожий ныне у американских политологов тезис о том, что каждая война заканчивается мирным соглашением.
Эта война, считают они, может превратиться в продолжительный военный конфликт, в котором ни одна из сторон не сможет одержать верх. По их оценке, Вашингтон и союзники не смогут предоставить Украине вооружения, необходимые для решительной победы над Россией, таких объемов "лишнего" вооружения у них нет. Мало этого, западные столицы все еще не хотят рисковать резкой эскалацией конфликта.
С другой стороны, у Москвы "нет людских резервов и военной техники" для ведения успешного наступления в обозримом будущем. Даадлер и Голдгейер считают, что такие обстоятельства обещают затяжную войну и США должны исходить из того, что Украине потребуется долговременная военная и экономическая поддержка, которая позволит ей противостоять российской агрессии. Одновременно США должны вместе с союзниками разработать долговременную стратегию сдерживания и изоляции Москвы.
Эта война может превратиться в продолжительный военный конфликт, в котором ни одна из сторон не сможет одержать верх
С этим выводом перекликается комментарий нобелевского лауреата экономиста Пола Кругмана, который также считает, что военный конфликт России и Украины обретает все больше признаков войны на истощение. Но шансы на победу у России и Украины в таком конфликте далеко не равные. Наиболее вероятным исходом войны будет истощение и проигрыш России, считает Кругман, поскольку на стороне Украины сейчас потенциал западных стран.
Россия обладает достаточным потенциалом для ведения продолжительной войны, но его не хватит для победы над Украиной, которая опирается на поддержку западных стран. При этом цена такого конфликта для России будет очень ощутимой, считает Михаил Алексеев:
– Возможно, что это будет одна из замороженных войн. Но я думаю, что при всех поставках западных вооружений, скорее всего, этого не произойдет. Россия в принципе может выдержать длительную войну, но при этом ее экономическое положение будет очень плачевным. Для выживания в таком конфликте России требуется немногое: возможность экспортировать энергоресурсы в более-менее значительных объемах и импортировать с помощью параллельного импорта компоненты для высокотехнологичных вооружений.
Россия в принципе самодостаточна в производстве еды, продукции сельского хозяйства. Россия производит достаточно вполне, чтобы население питалось. Людские резервы у нее есть. Энергоресурсы тоже, естественно, в России есть. Единственный вопрос, сможет ли Россия производить новые ракеты и ремонтировать технику поврежденную. Если это она сможет сделать, то в принципе она может вести эту войну очень долго, если ни элиты, ни население не будут возражать. Я очень надеюсь, что, по крайней мере, хотя бы элиты в какой-то момент скажут: нет, это уже слишком.
– Как вы объясняете сравнительную устойчивость российской экономики к жестким санкциям последних десяти месяцев? Худшие прогнозы западных экономистов явно не осуществились. Должно это давать Кремлю повод для оптимизма насчет будущего российской экономики или это фальшивое ощущение стабилизации?
– Этого не случилось отчасти благодаря достаточно компетентным действиям российского Центробанка. Я должен сказать, что там не требовалось вообще семи пядей во лбу, чтобы это сделать. Надо просто иметь в виду, что экономики такого размера не разваливаются. Если вы взглянете на Иран, он уже много-много лет живет в условиях санкций, ничего страшного, в принципе не произошло, экономика работает, они даже продают беспилотники России. Довольно неплохое состояние российской экономики во многом объясняется двумя факторами. Первое, что самые серьезные санкции не были введены до декабря, некоторые еще не введены.
Второй фактор: состояние экономики оценивают по уровню падения ВВП, что не является объективным показателем падения уровня жизни. ВВП – это общее производство всего, чего угодно, включая все, что нужно для войны, а также оплату всем, кто воюет. При этом по разным показателям можно предположить, что уровень жизни для среднего россиянина упал по меньшей мере на 10 процентов, в то время как ВВП упал всего на 3 процента.
Эти более-менее благоприятные цифры для российской экономики связаны еще и с тем, что в первые месяцы прошлого года российская экономика была, как говорится, в шоколаде. Цены на энергоносители сильно выросли, санкций еще не было, они получали огромные рекордные доходы в нефтедолларах. В последние месяцы положение сильно ухудшилось. В нынешнем году положение будет ухудшаться еще больше. В то же время будет еще ниже уровень жизни, но это не разрушит экономику.
– Насколько опасно для Кремля введение потолка цен на российскую нефть и отказ Европы от ее импорта? Финские аналитики только что подсчитали, что нефтяные доходы России упали на 17 процентов в декабре или на 170 миллионов долларов в день. Ее ежедневная выручка от экспорта нефти все еще в четыре раза больше этой суммы, правда.
– Здесь нужно различать нефть, нефтепродукты и природный газ. С природным газом все ясно, там экспорт в Европу практически прекратился, перенаправить в Китай можно лишь очень небольшие объемы. Ситуация с нефтью, скорее всего, будет зависеть от мировых цен. Сейчас они достаточно низкие, а российская нефть продается с дисконтом. Сейчас продается дешевле нефти марки Brent процентов на 30–35. Серьезная проблема для Кремля состоит в том, что в бюджет российский была заложена на этот год цена нефти где-то в районе 70 долларов за баррель, сейчас они продают ее за 40 с небольшим. Второй фактор – это объемы экспорта. В мире нет столько танкеров, чтобы отправить всю нефть, которую Россия продавала в Европу, на дальние расстояния. Потому что в Европу очень короткий маршрут, а в Индию длинный, следовательно, нужно больше танкеров. Поэтому будет снижение объемов экспорта, оно есть уже. В какой мере? Говорят, что 10–15 процентов. Если к этому прибавить снижение цены, то получается очень существенное снижение нефтяных доходов России.
Последнее – это нефтепродукты. В начале февраля вводится эмбарго на их поставки в Западную Европу, их будет очень трудно перенаправить куда бы то ни было. Это будет тоже серьезная проблема, потому что около четверти производимой в России нефти обычно экспортируется в виде нефтепродуктов. Может быть, они попытаются вместе того, чтобы перерабатывать эту нефть, увеличить экспорт сырой нефти, скажем, в ту же Турцию, чтобы они уже там перерабатывали. Это все дополнительные издержки, это снижение нагрузки российских нефтеперерабатывающих заводов. Для бюджета будет плохо, для российской экономики будет плохо, но не катастрофично.
– Михаил Алексеев, вы и многие ваши коллеги говорите о том, что у Кремля есть резервы для ведения продолжительной войны. Главный вопрос: достаточно ли этих резервов, чтобы одержать верх в войне, особенно учитывая, что Украина может рассчитывать на потенциал западных стран? Нобелевский лауреат Пол Кругман в своем комментарии в The New York Times пишет, что преимущество в такой войне на истощение будет на стороне Украины, баланс сил склоняется в ее пользу.
Если Запад будет продолжать поддерживать Украину вооружениями и финансово, то Россия такую войну на истощение совершенно четко проиграет
– Этот баланс действительно в пользу Украины, но только при том, что Америка и Западная Европа будут продолжать поддерживать Украину, по крайней мере, в той же мере, что и сейчас. По экономическому потенциалу Россия несравнима совершенно с Америкой и с Западной Европой. Доля Америки в мировом ВВП 25 процентов, доля Западной Европы столько же, плюс еще Япония и Южная Корея, то есть это больше 50 процентов мирового ВВП, а российская доля меньше двух. Но необходимо, чтобы у Запада была воля для поддержки Украины.
Это, конечно, неочевидно, потому что здесь демократия, здесь надо, чтобы население, чтобы избиратели не возражали, чтобы мы тратили миллиарды на Украину. Для американской экономики это относительно небольшие суммы, скажем, 50 миллиардов помощи Украине для Америки – это ошибка округления. Если Запад будет продолжать поддерживать Украину вооружениями и финансово, то Россия такую войну на истощение совершенно четко проиграет.
– Как вы думаете, сегодня, после десяти с лишним месяцев войны, можно предположить, что может помешать Путину продолжать эту войну? Помнится, в начале войны мои собеседники говорили, что цинковые гробы могут изменить отношение россиян к войне, чего не произошло, достаточно массовая мобилизация не вызвала масштабных протестов и сопротивления. Вы говорите, что у Кремля есть резервы для ведения войны в течение нескольких лет. Остается лишь его поражение на поле боя?
– Я не особенно рассчитываю на население, на него мало воздействуют цинковые гробы. Быть может, что-то изменится, если в стране появится еще и множество калек, а также людей, кто сбежал с фронта с оружием, если начнется полный бардак. Но вне этого сценария я не думаю, что нужно надеяться на население, которому противостоит Росгвардия. Моя надежда главным образом на то, что элиты поймут в конце концов, что продолжение войны для них хуже и более рискованно, чем прекращение войны, и они уберут Путина.
Кстати, может быть, и войска в конце концов зададутся вопросом: за что мы сражаемся? Особенно, когда большинство из этих войск уже станет недавними мобилизованными: зачем нам это надо все? Примерно это же произошло в Первую мировую, там солдаты тоже не понимали, за что они воюют. В то же время потери были очень значительные. Вот это может быть самый вероятный сценарий, что будет какое-то разложение внутри российских войск, – говорит Михаил Алексеев.
– Что говорит исторический опыт о способности России победить в одиночку в затяжных войнах? В XIX и XX веках она проиграла несколько длительных войн: от Крымской до афганской.
– Но можно говорить о наполеоновских войнах, это был достаточно длительный период, и там был успех, – говорит Натаниэл Найт. – Успехом завершились кавказские войны, начавшиеся в 10-х годах XIX века и затянувшиеся до 60-х годов, то есть почти 50 лет. Россия с большим трудом и большой кровью подчинила Кавказ. Как правило, мне кажется, самые большие поражения, самые большие катастрофы у России в войне происходят в первые месяцы, даже в первый год войны. Потому что русская армия в мирное время выполняет больше декоративные функции, для них важно маршировать на парадах. Поэтому первые военные месяцы – это самое опасное время. Допустим, в Первой мировой войне в первые месяцы в Восточной Пруссии русские понесли просто катастрофические потери. То же самое было в начале Второй мировой войны. Но я не исключаю, что со временем боеспособность русской армии может постепенно повыситься.
– Пока, как говорят аналитики, этого не произошло. Вы не упомянули Крымскую войну, которую сейчас нередко приводят западные комментаторы в качестве примера неготовности России к ведению затяжной войны с сильным противником.
Одно традиционное преимущество России, которое позволяет ей вести именно длительную войну, – это людской потенциал
– Как раз там присутствовали очень большие проблемы со снабжением армии. В Крымскую войну не было железных дорог, которые бы Россия могла использовать, чтобы обеспечивать переброску войск и вооружений. До Крыма буквально все доставлялось на телегах, на телегах таскали пушки в Крым, это было очень примитивно. Еще крепостное право ограничивало возможности организации снабжения. А Запад имел пароходы для доставки всего необходимого для ведения боевых действий. Так что там были особые причины. Можно говорить о похожей динамике русско-турецкой войны в 70-е годы XIX века. Там, конечно, Россия выиграла, но эта победа досталась очень тяжело. Одно традиционное преимущество России, которое позволяет ей вести именно длительную войну, – это людской потенциал, они бросают людей в бои, не считаясь с потерями. Это традиционный подход, это то, что мы видим сейчас в Украине.
– Натаниэл Найт, но масштабная поддержка Украины союзниками, чего, конечно же, не ожидал Кремль, как мы видим, нейтрализовала потенциальные российские преимущества. Вопрос: хватит ли этого Украине, чтобы одержать верх? Экономист Пол Кругман пишет, что у России нет шансов победить, при полной поддержке Украины западными странами. Но при этом оружия победы – самолетов, танков, дальнобойных ракет, необходимых, по словам украинцев, для возвращения оккупированных территорий, – Вашингтон и его союзники Украине не дают.
– Конечно, поддержка Запада – это огромное преимущество для Украины. Я не экономист, мне трудно сказать, хватит ли ресурсов у России, чтобы продержаться долгое время. Я думаю, что, может быть, есть достаточно ресурсов, чтобы кое-как держаться, но выиграть – я очень сомневаюсь. Поэтому вариант, когда ни одна из сторон не имеет возможности достичь решительной победы, выглядит правдоподобным. В этом плане это больше похоже на Западный фронт в Первой мировой войне, где сформировалась неподвижная линия обороны. Битва под Бахмутом очень похожа на битву под Верденом. За четыре года войны резервы немцев истощились, им было трудно ремонтировать артиллерию, поставлять оружие. Это то, что может случиться с Россией. Но я не ожидаю этого в скором времени. Сколько времени потребуется, чтобы дойти до критического момента истощения, трудно сказать.
– Говоря о параллелях, ведь для поражения Германии не потребовался даже разгром германской армии, насколько я понимаю.
– Действительно, не было одной решающей битвы. Армия просто потеряла возможность воевать дальше, командование это поняло. Немецкое командование тогда контролировало всю страну, они передали власть гражданскому правительству, сказав, что мы больше не можем воевать. Потом начались переговоры о перемирии.
– Михаил Алексеев считает, что разложение армии, полное отсутствие у российских солдат боевого духа может стать решающим фактором в определении исхода этой войны.
– Мне кажется, боевой дух очень важен. Украинцы продемонстрировали силу духа, это их, пожалуй, самое большое преимущество. В России, мне кажется, совсем наоборот. Даже если опросы общественного мнения показывают, что есть поддержка Путина – это не твердая поддержка, это пассивная поддержка. Это не готовность жертвовать собой или терпеть голод, разруху, темноту. Мы уже видим, что эта поддержка начала шататься. Отсутствие готовности жертвовать сказывается на способности России вести эту войну дальше, это будет только хуже и хуже по прошествии времени.
– Профессор Найт, могут исторические прецеденты-параллели помочь прогнозировать ход событий? Понятно, что очень многое зависит от решений одного человека, но его действия все-таки диктуются обстоятельствами, которые более или менее очевидны.
– Если брать опять пример Первой мировой войны, то февральская революция была обусловлена желанием элиты воевать до победного конца. Они считали, что если убрать некомпетентное руководство, царя Николая и его окружение, тогда нормальные образованные люди могут вступить в войну и организовать все по-научному, успешно вести войну. Февральская революция была революцией элиты. Можно представить что-то подобное здесь.
Мы уже видим странные перетасовки в военном руководстве, назначения непонятные – это создало широкое впечатление, что власть некомпетентная, ее нужно поменять, чтобы воевать. Но как только в 17-м году поменяли власть, обнаружилось, что новые были еще более некомпетентные. Это вскрыло усталость, которая накопилась у населения, у войск, там не было никакого желания воевать. Можно представить что-то в таком духе и сейчас: сначала смена руководства ради войны, потом после этого полная деградация политической структуры. Есть разные возможности. Самый большой вопрос, конечно, останется ли Путин у власти, выдержит ли он неудачи войны и отсутствие победы. Пока он держится, нет никаких признаков, что есть какая-то прямая угроза. Но такие вещи происходят очень непредсказуемо. Режим Николая II во время войны тоже выглядел достаточно прочно, революция произошла неожиданно.
– Как вы считаете, может ли Украина продолжать рассчитывать на продолжение американской и западной поддержки в случае затяжной войны на истощение или замороженного конфликта? Авторы статьи в Foreign Policy призывают Белый дом подготовить стратегию, в рамках которой будет продолжаться поддержка Украины и осуществляться стратегия сдерживания Москвы.
Чем больше мы узнаем о поведении русских войск в Украине, об ужасах, творимых ими, тем больше усиливается желание Запада поддерживать Украину
– Пока может. Чем больше мы узнаем о поведении русских войск в Украине, об ужасах, творимых ими, тем больше усиливается желание Запада поддерживать Украину. Очевидно восприятие России как нового вида фашизма, как нового зла, с которым примириться никак невозможно. Идея, что мы можем просто вести нормальную политику с Путиным, с Россией, уже становится практически немыслимой для большинства на Западе. Поэтому, мне кажется, пока поддержка Украине обеспечена. Это могло бы измениться в зависимости от политической обстановки. Если в результате новых выборов к власти придут крайне правые или даже крайне левые элементы, которые не видят в России и Путине абсолютное зло, тогда ситуация может измениться. Я думаю, что сейчас это не выглядит очень вероятно, но нельзя этого исключить.
- Польский писатель и журналист Войцех Ягельский в течение 30 лет готовил репортажи из горячих точек в Закавказье, на Кавказе, в Центральной Азии и Африке, а также выпустил семь книг. В одной из них – "Башни из камня" – он рассказывает о второй чеченской войне. В интервью сайту Кавказ.Реалии Ягельский провел параллели между войнами в Чечне и в Украине.
- Назначение Валерия Герасимова новым командующим российской группировкой в Украине может быть связано с аппаратной борьбой в высших эшелонах российской власти, хотя есть вероятность, что оно свидетельствует о планах России по серьезной эскалации военных действий – которую, впрочем, российская армия вряд ли сможет "потянуть".
- Близкие завербованных на войну в Украине заключенных и так называемые "добровольцы" заявляют о невыплатах обещанных им денег. Подобные случаи отмечаются в Чечне, Краснодарском крае, Ростовской области, Северной Осетии и других регионах юга России и Северного Кавказа. В некоторых случаях участники войны или их родственники добиваются выплат через суд или обратив внимание местных властей, однако это не всегда приносит результат.
Форум