От Сталина до Путина. Фигура вождя в России и Грузии

Уважение к Сталину в России за последние десять лет, по данным "Левада-центра", выросло вдвое, в 2012-м это чувство испытывал 21 процент опрошенных, теперь – 45. Еще 15 процентов симпатизируют или восхищаются Сталиным. Неприязнь, раздражение, страх, отвращение и ненависть к Сталину испытывают 11 процентов участников опроса.
В сравнение "Левада" приводит данные по Украине, где положительные эмоции по отношению к Сталину испытывают 17 процентов, отрицательные – 39.

В комментарии "Левада-центр" замечает, что после распада СССР "и в России, и в Украине были сильны антисталинские настроения, сложившиеся в эпоху гласности, когда стали широко известны его преступления". Но в украинском обществе все больше людей не хотят прощать Сталину голодомор, кроме того, в стране часто менялись лидеры, а в России лидер не менялся, и есть запрос "на фигуру "великого вождя" как опору в прошлом для нынешнего". Россия во многом отождествляет себя с Советским Союзом, а украинцы признавать Сталина "своим" не хотят.

Интересно, что даже в Грузии, родной стране Сталина, положительное отношение к нему тоже снижается – в отличие от России.

Алекси Гугушвили, профессор социологии из университета Осло, в свое время провел вместе с Петером Кабачником, профессором университета Нью-Йорка, сравнительное исследование отношения к Сталину в России и Грузии и в интервью Радио Свобода обсудил, как формируется в обществе коллективная память о прошлом и как она меняется со временем:

– Изначально меня заинтересовало, как люди воспринимают информацию о прошлом в целом и о Сталине, в частности, как они усваивают знание о прошлом и приводят его в согласие с собственными взглядами на прошлое, какие социоэкономические факторы и личные особенности важны для формирования этого восприятия. Мы начали исследование в Грузии, изучая поколенческий и географический аспекты, положение в социоэкономической иерархии, уровень образования – и затем решили сравнить это с российским контекстом. Мы обнаружили, что в Грузии наиболее важным объяснением была поколенческая разница: более пожилые люди куда более положительно воспринимали Сталина. Географический фактор означал многое, люди из районов вблизи родного города Сталина Гори были, в особенности, его большими сторонниками. И те, кто считает, что этнический контекст важен для национальной самоидентификации Грузии, более положительно оценивали Сталина, считали, что его национальная принадлежность важна. В России мы обнаружили другую картину. Поколенческие различия не столь заметны, как в Грузии, нельзя сказать, что более молодые люди существенно меньше высказываются в поддержку Сталина. Географически – в Москве, например, люди не столь положительно отзываются о Сталине, чем за ее пределами. Но самая впечатляющая разница – политический, идеологический фактор. Те, кто считают демократию важной для России, особенно негативно относятся к Сталину, и наоборот. И представление о России как о супердержаве являлось важным фактором поддержки Сталина. То есть в Грузии более положительное отношение к Сталину коррелировало прежде всего с поколенческим и географическим факторами, а в России – с идеологическими, геополитическими соображениями о роли России в мире.

– То есть в Грузии, чем более молод человек, чем менее вероятно, что он был индоктринирован в советское время, тем менее влиятельной будет для него фигура Сталина?

– Это так. В советской истории был период десталинизации, но в целом мы знаем, что нашим родителям прививалось, начиная со школы или даже с детского сада, позитивное восприятие Сталина, которое сохранялось длительное время – социологи знают, что система убеждений, сформированная в юности, в основном, сохраняется неизменной на протяжении жизни. Ситуация изменилась в постсоветское время, в Грузии Советский Союз – и в школьных учебниках, и в целом в обществе, – по большей части более не воспринимался позитивно, потому что ассоциировался с внешней оккупацией, – и это, я думаю, привело к таким существенным поколенческим различиям, молодежь относится к Сталину менее положительно. В России мы не видим такого постепенного снижения с возрастом положительного отношения к Сталину. Конечно, поколения, родившиеся до 70-х годов, в целом значительно более положительно к нему относятся, но в более молодых поколениях мы не видим сильного снижения. Наше объяснение этому – советское прошлое и роль Сталина как лидера Советского Союза представлено не так отрицательно и в образовании, и в целом в обществе, как в Грузии. Есть много других факторов, но это наше предположение, что такой социальный контекст, индоктринация в Грузии по большей части исчезла, а в России – далеко не в такой степени.

– То есть, несмотря на то что Сталин – уроженец Грузии, в образовательной, культурной среде страны он не является положительной фигурой?

– В образовательной системе – школах, университетах, учебных планах, – насколько могу судить, Сталин не является положительной фигурой. Мы также провели опрос в Грузии о главных злодеях и главных героях нации прошлого столетия, и Сталин появился в обоих списках, топ-пятерках. Это конфликтный, гибридный взгляд. Этническая составляющая, конечно, важна. Сталин грузин, ставший одним из самых узнаваемых людей в мире, – является гордостью для многих людей. По опросу 2015 года, 45–50 процентов людей относились к Сталину положительно или, по крайней мере, не относились отрицательно. Мы сравнили с Россией – к тому времени положительное отношение к Сталину было в Грузии более широко распространено, чем в России, но сейчас стало наоборот, если посмотреть на последние исследования "Левада-центра", около 60 процентов участников опросов в России сказали, что либо восхищаются, либо уважают, либо относятся с симпатией к Сталину. Аналогичная цифра в Грузии – 48 процентов, и меня поражает этот рост положительного отношения к Сталину в России, особенно в последние два-три года. У нас нет сравнимых по времени данных из Грузии, но я бы удивился увидеть там подобный тренд.

– Мы обсуждали разницу в образовании в России и Грузии, и "Левада-центр" замечал, что на отношение украинцев к Сталину, возможно, влияет информация о голодоморе, при этом, по другому опросу "Левады", 40 процентов молодежи не знают о сталинских репрессиях. Возможно, что отношение к Сталину напрямую коррелирует с системой образования?

– Я бы не сказал, что напрямую связано. Индоктринация в системе образования сказывается через длительное время, но если говорить о более широком общественном дискурсе, восприятии прошлого средствами массовой информации, – это, я бы сказал, более важный фактор в росте положительного отношения к Сталину в России и падению – в Украине. Как об этом говорят влиятельные люди, что показывают по телевидению – это, думаю, оказывает немедленный эффект на восприятие прошлого.

– Социолог Денис Волков заметил, что образ Сталина вряд ли сознательно "продвигается" российскими властями, это побочный эффект использования победы в Великой Отечественной для поддержания собственной легитимности и эмоционального единения страны, при котором не принято обсуждать цену победы и ошибки сталинского руководства.
Но кажется, что дело не только в пропаганде, и подобное самовосхваление общества – самовоспроизводящаяся система. Вы не можете ожидать, что через два поколения положительный образ Сталина исчезнет из массового сознания в России, напротив, он может оказаться вечным – в отличие от Грузии или Украины?

– Мы видим, что в течение двух-трех лет в России был сдвиг к положительному восприятию Сталина. Это трудно объяснить одним фактором, их много, и полная картина может быть не ясна. Но мне представляется, отсутствие внимания к роли Сталина в репрессиях, его порой неэффективному управлению страной, в том числе во время войны, приводит к пропаганде его положительного образа. Если вы не говорите об отрицательных вещах, и подчеркиваете роль войны для самоидентификации России, это косвенно поощряет положительное восприятие Сталина. Но произошедшее в последние годы, по моему мнению, связано с украинскими событиями и общей ситуацией в мировой политике, восход популизма, подобный Дональду Трампу в Америке, и войнами коллективной памяти между странами. Это тоже стимулирует развитие в России трендов положительного восприятия советского прошлого – и заодно Сталина. Но будет ли так всегда, возвращаясь к вашему вопросу, – очень сложно сказать. Я сомневаюсь. В конце 90-х – начале 2000-х Сталина воспринимали гораздо более негативно, и это положение было стабильно. Но затем геополитическая ситуация изменилась, произошли украинские события, и Сталин стал казаться в России более привлекательным, – но геополитический контекст может измениться и в будущем, и восприятие Сталина может измениться – не думаю, что это что-то укоренившееся в российском обществе.

– В 80-е в Советском Союзе был популярен грузинский фильм "Покаяние", где репрессии воспринимались через призму семейных историй. В России сейчас, как считается, общество довольно атомизировано, а Грузию традиционно полагают страной с сильными семейными связями. Возможно ли, что внутрисемейные истории, личные воспоминания о советских репрессиях могут оказывать влияние на коллективную память о прошлом?

– Когда я начинал это исследование, для меня одной из главных идей было: столько людей подверглись репрессиям, наверное, это будет одним из ключевых факторов для восприятия Сталина в Грузии. Те, кто связан с репрессированными, знает от родителей истории о них, будут настроены особенно отрицательно. Мы задавали людям вопрос, есть ли в их семейной истории кто-то, подвергшийся преследованиям в советские времена, особенно в 30-е годы. И оказалось, это не оказывает влияние на восприятие Сталина, и это было одной из главных неожиданностей для нас – даже личная связь с такими историями не меняла особенно его восприятие. Семейные истории важны, но другие факторы могут быть сильнее.

– Еще одна ваша работа была посвящена памятнику Сталину в Гори, который был демонтирован правительством в 2010 году и восстановления которого требовала часть местных жителей. В этом исследовании вы опрашивали людей об отношении к президенту России Владимиру Путину. Какая связь?

– В Грузии считается, что в Гори многие положительно относятся к Сталину, там есть рьяные сталинисты, но не было социологических данных, и мы решили проверить, как влияет фактор расстояния от Гори. Оказалось, что жители Гори особенно положительно настроены по отношению к Сталину, но больше всего его сторонников в сельской местности вокруг города. Мы изучили не только географическое расстояние, но и то, когда окрестные селения получили городской статус. Во многих местах, которые разрослись во время советской индустриализации, особенно при жизни Сталина, сильно его положительное восприятие – развитие этих селений жители относят к положительному влиянию его правления. Я был в Гори несколько раз, и самым поразительным для меня был музей Сталина, который до сих пор очень активен, будто застрял в прошлом. Гиды в основном положительно рассказывают о Сталине, будто это 70–80-е годы, вы увидите его бумаги, вещи, посмертную маску, выглядит немного сюрреалистично. А под лестницей есть очень маленькая комната, которую нелегко найти, посвященная памяти жертв сталинского режима, с информацией о репрессиях. Что касается Путина, в Грузии один из основных дискурсов – геополитическая ориентация страны, где находится ее будущее – в связке с Россией или Западом: ЕС, НАТО. И тут основной показатель – положительное отношение к Путину и его режиму. И мы обнаружили в нашем исследовании, что те, кто считали Путина хорошим лидером для России, позитивно относились и к Сталину, и хотели восстановления его монумента, демонтированного в центре Гори во времена президентства Михаила Саакашвили. И кстати, есть данные о том, что люди, голосовавшие за Путина в России на выборах 2012 года, более положительно относились к Сталину (как и люди, голосовавшие за Зюганова, что можно было ожидать).

– Люди, что положительно относятся к Путину, даже после войны между Грузией и Россией, первичный источник их чувств – любовь к советскому прошлому и всему, что ассоциируется с ним, включая Сталина и теперь Путина, или это поклонники Сталина, и к этому прилагается теплое отношение к советскому прошлому?

– Хочу подчеркнуть, положительно относится к Путину очень небольшое количество людей в Грузии. Не помню точных цифр, но это не больше 10 процентов, и очень сложно определить ключевой фактор их взглядов. Для меня основное объяснение лежит в схожести России и Грузии в некоторых аспектах культуры, религии, в общем прошлом – советском и еще дореволюционном. Есть долгое историческое влияние России в Грузии, и многие люди чувствуют себя более близкими к российской культуре, чем к европейским, западным ценностям. Но при этом такие люди не являются большинством, по опросам, насколько помню, не менее 60 процентов считает, что Грузия должна стать членом Европейского союза, в идеале – членом НАТО, интегрироваться в западноевропейские организации. Связь с Россией существует, но не так важна, как восприятие Запада.

– Мы говорили о том, как работает коллективная память, как люди выбирают героев: когда люди столь положительно относятся к фигурам, подобным Сталину, это не является свидетельством, что общество обращено в прошлое вместо будущего, возможно, потому что не видит в будущем хороших перспектив?

– Думаю, все нации обладают коллективной памятью и воспринимают будущее в терминах того, как они видят себя в настоящем и прошлом, и видят будущее продолжением этого. Подчеркивание влияния каких-то исторических фигур в прошлом, восприятие их героями настоящего является индикатором того, что может произойти в будущем. Если люди воспринимают какую-то историческую фигуру в прошлом как героя, они могут воспринять лидера подобных качеств как героя и в будущем. Я помню документальный фильм о войне на востоке Украины, где один из российских добровольцев, воевавших на Донбассе, сказал журналисту на вопрос о сравнении Путина и Сталина, что Сталин лучше, но у Путина есть время, чтобы превзойти его в истории России. В целом, очень сложно ответить, как исторические фигуры влияют на исторические перспективы наций. Да, если люди воспринимают кого-то положительно в прошлом, подобная фигура может положительно восприниматься и в будущем, но ситуация сейчас развивается очень динамично в России, Грузии, многих восточноевропейских странах, и время покажет, что выйдет в результате. Сейчас мы находимся в активной фазе войн коллективной памяти, когда почти все страны в Восточной Европе пытаются усилить собственное понимание прошлого, представления о том, как они пострадали от других, не знаю, куда это может привести, и опасаюсь, что итог будет не очень хорошим. Возможно, помогло бы всеобщее "разоружение" в этих войнах коллективной памяти.

Главные новости Северного Кавказа и Юга России – в одном приложении! Загрузите Кавказ.Реалии на свой смартфон или планшет, чтобы быть в курсе самого важного: мы есть и в Google Play, и в Apple Store.