Прошло уже больше месяца с момента падения Кабула и возвращения к власти в Афганистане движения "Талибан", признанного террористическим и в России, и на Западе. Что талибы собираются делать теперь, причем не только у себя дома, но и во внешнем мире? С кем дружить и враждовать, за счет чего и, главное, кого существовать и кому могут достаться огромные природные богатства этой очень большой страны?

Афганистан вновь объявлен "исламским эмиратом", вся власть в котором будет находиться под строжайшим религиозным контролем. Ранее талибы говорили, что в состав их правительства будут включены женщины, но обещание они не сдержали. Официальный представитель "Талибана" недавно вновь заявил, что роль женщин "заключается лишь в рождении и воспитании детей".

22 сентября талибы попросили предоставить им слово на проходящей в конце сентября в Нью-Йорке Генассамблее ООН. В своем послании они подчеркивают, что бывший президент Афганистана Ашраф Гани "был свергнут 15 августа" и что страны мира одна за другой "больше не признают его президентом". При этом инаугурация нового переходного правительства талибов все еще не состоялась, хотя ранее и была назначена на 11 сентября – знаковый день, 20-ю годовщину терактов в США 2001 года, после которых и началась последняя афганская война.

Будут ли установлены дипломатические отношения между "Талибаном" и Россией, "Талибаном" и Китаем и, наконец, "Талибаном" и какими бы то ни было западными государствами? Что будет с непрекращающимся производством и нелегальным экспортом из Афганистана героина и других опиатов? Обо всем этом и о многом другом в интервью Радио Свобода рассуждает политолог-востоковед, знаток Ближнего и Среднего Востока, обозреватель агентства "Росбалт" Михаил Магид:

– Талибы пригласили на будущую инаугурацию своего нового правительства представителей шести государств – Турции, Пакистана, Катара, Ирана, России и Китая. Почему позвали именно их?

– В этом списке в первую очередь нужно обратить внимание на представителей нового, недавно сформированного военно-политического и экономического альянса Турции, Пакистана и Катара. Пакистан – это самое близкое к талибам государство, он им всегда оказывал существенную поддержку. Что касается Катара и Турции, то это ближайшие союзники Пакистана. Видимо, этот блок и будет иметь пока что наиболее близкие отношения с талибами. Китай рассматривается талибами как наиболее желательный спонсор и как сверхдержава, которая может инвестировать в экономику Афганистана. Что касается Ирана и России, это также наиболее мощные державы, которые представлены в этом регионе и которые однозначно военно-политически и идеологически противостоят Западу. Иран имеет общую, очень длинную границу с Афганистаном, а Россия обладает собственной сферой влияния в Центральной Азии. И талибы хотят именно с этими странами поддерживать отношения.

– Кстати, а почему талибы назначили инаугурацию своего правительства на столь знаковую, всем в мире понятную дату, как 11 сентября, а потом все-таки отменили ее? Побоялись перейти еще одну условную черту?

– Да. Я думаю, что они хотели таким образом продемонстрировать всему миру свое отношение к этой дате, показать, что они как бы над всеми насмехаются, что они победили. Видимо, желали таким образом сделать довольно вызывающее заявление. Но гораздо интереснее то, что они все потом отменили. Все-таки они понимают, что пока нужно поддерживать некий свой новый имидж, что сейчас такие вещи делать не следует и они все еще пытаются выглядеть для всех "договороспособными".

– Очень важный вопрос: а будут ли установлены дипломатические отношения между Россией и запрещенной в РФ организацией "Талибан"? От чего это зависит?

– Организация "Талибан" действительно запрещена в России, и при этом Кремль активно ведет с ней переговоры. Я думаю, что все зависит, прежде всего, от будущей политики Исламского эмирата Афганистан. В Москве есть несколько точек зрения на ситуацию: одни считают, что талибам можно доверять, потому что в период их первого правления, в 1996–2001 годах, они никакой внешней экспансии не предпринимали. А есть другие мнения – что доверять им нельзя, потому что они связаны с разными другими террористическими джихадистскими движениями, от "Аль-Каиды" до разных центральноазиатских исламистских группировок. Общая линия Москвы будет определяться соображениями прагматического характера. То есть Россия будет смотреть на то, как ведет себя Афганистан под властью талибов, и исходя из этого уже будет принимать какие-то меры и решения.

– Если взглянуть на ситуацию в Афганистане глазами из Кремля, то каких целей Россия, явно или косвенно, собирается там добиваться в ближайшее время?

– Основные интересы Москвы сосредоточены все-таки не в самом Афганистане, а в соседних с ним странах Центральной Азии, бывших республиках СССР. Что касается самого Афганистана, то в Кремле, вероятно, испытывают двойственные чувства по поводу происходящего. С одной стороны, США вынуждены были оттуда уйти, продемонстрировали свою слабость – и в Москве, наверное, это вызывает позитивные эмоции. Но, с другой стороны, конечно, сейчас возникла большая неопределенность в отношении будущего Афганистана и его будущих отношений с соседями, и это не может не тревожить Россию. Я думаю, что этими соображениями и будет определяться политика Москвы.

– Может ли возникнуть некая конкурентная борьба за Афганистан и за его, образно говоря, окрестности в ближайшее время? Между, допустим, Россией и Ираном, или Россией и Китаем, или Индией, Китаем и Турцией? Или еще между кем-то и кем-то? Кому может быть полезна условная кнопка с надписью "Режим талибов", на которую в своих интересах кому-то, в Москве, или в Пекине, или еще где-то, захочется периодически нажимать?

– Безусловно, Афганистан вообще уже давно, не вчера, стал зоной такой конкуренции. Но это относится не ко всем перечисленным вами государствам. Если мы возьмем Россию и Турцию, то это достаточно новая ситуация. Анкара пытается сегодня укрепить свои связи и влияние в Центральной Азии, и Афганистан является частью этой политики. Москву это, конечно, не может не тревожить. И если это направление турецкой политики будет развиваться, то Афганистан и страны Центральной Азии превратятся в очередную зону соперничества между Анкарой и Москвой. Есть даже такая точка зрения, что это уже происходит. И это будет еще одна зона, где сталкиваются интересы России и Турции, наряду с Ливией, Сирией, Украиной и Южным Кавказом. Это конечно, довольно тревожно.

Также Афганистан остается зоной соперничества между Индией и Пакистаном. Индия вообще была одним из главных доноров прежнего Афганистана, и когда правительство Ашрафа Гани потеряло власть и пало, случившееся стало для Дели большим ударом. Потому что ее главный соперник в регионе, Пакистан, как раз сделал ставку на талибов и им оказывал поддержку. Исламабад вообще рассматривает Афганистан как свою, что называется, "стратегическую глубину" и как один из важнейших элементов своей внешней политики, направленной против Индии. И сейчас Индия оказалась в довольно сложном положении – например, потому что Афганистан может стать убежищем для различных радикальных исламистских боевиков, которые действуют в Кашмире и в других северных регионах Индии.

И кроме всего этого, конечно, и Китай будет стараться закрепиться в Афганистане – и интерес к этому есть и у талибов, и у Пекина. К тому же Китай также является конкурентом Индии – и союзником Пакистана. В итоге Индия, вероятно, может сейчас нами восприниматься как страна, которая очень сильно проиграла в ходе последних событий. Вероятно, реакцией на все станет дальнейшее сближение Индии с США и дальнейшая интеграция Индии в различные Индо-Тихоокеанские военные проекты Вашингтона, направленные против Пекина.

– А насколько именно велика роль Китая в афганских событиях? И готов ли Китай теперь вкладываться в Афганистан, прежде всего в его природные ресурсы?

– Прежде эта роль была невелика. Кстати, попытки Китая освоить природные богатства Афганистана имели место еще во время правления Ашрафа Гани. В частности, они пытались осваивать тамошние медные рудники, и этот проект провалился – не только из-за кошмарной в целом военно-политической ситуации в Афганистане, а еще и из-за больших инфраструктурных проблем. Не было электроэнергии, были проблемы с транспортом и так далее. Так что китайцы вынуждены были бросить свой тамошний проект, несмотря на то что у них имеется очень большой опыт в том, что касается работы в проблемных странах.

Тем не менее, у Китая существуют очень обширные планы в отношении Афганистана. Во-первых, это сказочно богатая страна, это просто пещера Али-Бабы из восточных сказок, хотя мало кто об этом пишет. Афганистан, например, иногда еще называют и "литиевой Саудовской Аравией", потому что там колоссальные запасы лития, стратегического сырья, необходимого для "зеленой энергетики" и всех технологий будущего. Стоимость этого лития, по прогнозам, вырастет в десятки раз в ближайшие годы. Кроме того, в Афганистане есть колоссальные запасы меди, золота, железа и других ценных ископаемых. И конечно, Китай, с его растущей могучей экономикой и промышленностью, зарится на эти богатства.

Кроме того, Пекин выстраивает во всем мире свою глобальную сеть, колоссальный инфраструктурный проект, который должен превратить Евразию в единый рынок под управлением Китая – тот самый "Пояс и путь". И Афганистан также интересует Китай как один из возможных транспортных коридоров для этой гигантской системы "нового Шелкового пути". И наконец, у Пекина есть свои страхи, связанные с талибами. Потому что в Китае также действуют уйгурские исламские сепаратисты, и Китай очень боится, что Афганистан при талибах может стать базой или убежищем для этих людей. И, чтобы этого не случилось, Китай заинтересован в максимальном развитии отношений сейчас с новым талибским режимом. Но, учитывая то, насколько сложно работать в Афганистане, в Пекине готовы к тому, что в ближайшие несколько лет у них не получится всерьез вкладываться в афганскую экономику, инфраструктуру и добычу полезных ископаемых. Потому что это очень трудно.

– В целом интересно, что теперь будет с экономикой Афганистана, которая на нынешнем этапе оказалась уже за гранью катастрофы. На какие деньги намерен существовать режим талибов?

– Это не совсем понятно. Кстати, именно с тем, что режим талибов уже переживает финансовую катастрофу, и связаны их попытки сотрудничать с другими государствами, и особенно их надежды на Китай. Во-первых, Афганистан в последние два десятилетия во многом жил благодаря международной помощи. Донорами Кабула были США, упомянутая выше Индия, некоторые европейские страны, а также 30 международных организаций. Масштаб этой финансовой помощи равнялся 40 процентам ВВП Афганистана. Вряд ли сейчас страна при новом режиме будет получать эту помощь. Во-вторых, из Афганистана вывезены золотовалютные запасы местного Центробанка, они сейчас оказались под контролем США – что и понятно, с чего бы Вашингтону оставлять еще и эти деньги талибам? И как теперь талибы будут оплачивать работу в общественном секторе, работу больниц, школ, каких-то общественных учреждений?

Согласно расчетам экономистов, у них осталось не более 10 процентов средств в данный момент, необходимых для оплаты общественного сектора. И если они не найдут из этой ситуации какой-то выход, то, конечно, в Афганистане может очень серьезно обостриться социально-экономическая ситуация, и такое уже происходит. И эта экономическая, гуманитарная, социальная катастрофа может привести к новой политической турбулентности. Вот поэтому талибы и ищут лихорадочно выход, поэтому они и отказываются от каких-то новых радикальных заявлений, и поэтому они налаживают контакты с Китаем и с другими странами.

– Когда мы говорим об афганской экономике, неизбежно всплывает тема афганского мака и производства там героина. Страна эта по-прежнему остается главным поставщиком нелегальных опиатов для всего мира. Как теперь может измениться ситуация, в какую сторону?

– Афганистан, например, поставляет около 90 процентов опиумных наркотиков на рынки Европы. Согласно подсчетам, с одной стороны, американских военных, а с другой стороны, ООН, где-то до трети ВВП Афганистана – это доходы от наркотиков. Примерно до миллиона человек заняты в этом секторе. Этим нелегальным производством занимались и талибы, и силовики режима Ашрафа Гани, и все это отмечено в документах ООН. Сейчас все это наркопроизводство перешло под контроль талибов. Я не думаю, что в ближайшем будущем они станут его сильно сокращать, хотя бы потому, что где еще они найдут рабочие места для миллиона человек? Но что будет в далекой перспективе, что будет в будущем с Афганистаном, этого сегодня никто не знает, и это относится и к наркотрафику.

– Насколько талибами удалось установить контроль над всей территорией Афганистана? Что можно сказать о протестах, которые там продолжаются и которых вроде бы после их победного входа в Кабул никто не ожидал? В частности, идут даже протесты отчаянных и отчаявшихся афганских женщин, недовольных их кошмарными жесткими ограничениями, запретами на работу, просто на выход из дома, на обучение девочек в школах, этим "средневековым дресс-кодом" и так далее.

– Есть даже сейчас международная акция, которую начали женщины родом из Афганистана, она называется "Не трогай мою одежду", это популярный хештег #DoNotTouchMyClothes. Женщины надевают разные национальные костюмы, таджикские, хазарейские и другие, и делают фото и видео в этих костюмах. Да, действительно, идут протестные акции, в них участвуют, видимо, несколько сотен женщин, ну, может быть, несколько тысяч. Но, при всем моем уважении к отважным участникам этих движений, я все-таки не думаю, что талибы – это та сила, на которую может произвести какое-то впечатление мирный протест. Они 27 лет воевали, в том числе 20 лет – со сверхдержавой, и в итоге покорили Афганистан, и вряд ли на этих людей с их радикальными идеями мирные протесты производят хоть какое-то впечатление.

Что касается движения "Талибан" и того, насколько они в целом в состоянии контролировать Афганистан, вот это очень большой вопрос. Движение талибов вообще изначально формировалось вокруг индопакистанской мусульманской религиозно-правовой школы Деобанди в 90-е годы прошлого века, и считается, что это одно из наиболее жестких и архаичных течений ислама. Когда они первый раз пришли к власти в 1996 году, от них ждали того, что они установят авторитарный режим и будут жестко подавлять любые местные обычаи. Авторитарный режим они установили, а вот с местными обычаями получилось сложнее.

Дело в том, что они ввели, прежде всего, систему своих шариатских судов в пуштунских районах Афганистана, и там эти суды довольно неплохо себя зарекомендовали среди пуштунского крестьянства. А пуштуны составляют где-то в общей сложности 42–45 процентов населения страны. И среди пуштунских крестьян талибские шариатские суды получили определенное влияние и поддержку, потому что они оказались не коррумпированными или мало коррумпированными. Они, в общем, соблюдали местные правила и обычаи и следили за тем, чтобы богатые не слишком прижимали бедных. В итоге талибы так и сумели создать свою армию, которая в основном и состоит из пуштунских крестьян. То есть "Талибан" – это не только религиозное движение, это пуштунское национальное движение. И в социально-классовом смысле – движение вооруженных бедных крестьян. При этом принципиально то, что это крестьянское движение не является самостоятельным. Во главе его стоят все же различные богатые, влиятельные пуштунские кланы и семьи, которые используют "Талибан" для управления этими воинственными крестьянами.

Но социальная база талибов – это где-то лишь треть населения Афганистана, это провинции, где живет пуштунское крестьянство. А вот более светские крупные города, а также зоны проживания национальных меньшинств – таджиков, узбеков, шиитов-хазарейцев – это места, где у талибов нет серьезных корней и нет никакой общественной поддержки. Когда они пришли к власти в прошлый раз, в 1996 году, они в общем соблюдали права пуштунов, но очень жестко вели себя и в Кабуле, преимущественно таджикском и более светском, и в шиитских хазарейских зонах. Сотни тысяч людей тогда бежали из Афганистана.

Сейчас большой вопрос – как они будут себя вести в Кабуле, как они будут себя вести в значительной степени шиитском Герате, в других афганских регионах, населенных меньшинствами. Это пока непонятно. И мы не можем вычислить на самом деле степени их дальнейшей жестокости и степени их влияния в этих регионах. А от этого очень сильно тоже зависит, наряду с экономикой, стабильность Афганистана. В пользу талибов говорит сейчас только одно – то, что в Афганистане никто не хочет воевать. Все афганцы устали от войны, они хотят посмотреть на то, что будет дальше.

– Остальной мир сейчас волнует не столько это, наверное, сколько то, насколько талибы будут склонны или не склонны к внешней экспансии. Потому что на этот счет существуют очень разные мнения и идут горячие споры.

– Вообще их руководству сейчас такого рода игры вряд ли выгодны. Именно потому, что у них масса проблем, о которых мы упомянули, и социально-экономических, и этнополитических. К сожалению, есть другая проблема: движение "Талибан" не является каким-то монолитом, это коалиция различных фракций и полевых командиров, довольно самостоятельных. Изначальное радикальное исламистское ядро их идей было размыто именно потому, что они представляют собой сложную коалицию разных богатых пуштунских кланов. И мы не знаем пока, какую политику будут вести разные группировки, смогут ли вообще талибы централизованно управлять Афганистаном? А ведь от этого зависит, в частности, и их отношение к другим странам.

– Только что, кстати, талибы вновь заявили, что на подконтрольной им территории страны не появится ни террористов из "Аль-Каиды", ни террористов из группировки "Исламское государство", они их считают якобы своими врагами. Однако они там и так есть, и есть они там очень давно. Можно ли в этом поверить талибам – что они будут с ними бороться?

– Да, главная проблема заключается в том, что те люди в их правительстве, которые делают подобные заявления и даже так искренне думают, возможно, на практике это осуществить не сумеют. Потому что, как уже было сказано, из-за фракционности талибов у них есть внутри разные структуры. Например, так называемая "Сеть Хаккани", или "Совет Пешавара". Это группировка, связанная с влиятельным пуштунским кланом Хаккани, – которая в новом талибском правительстве получила Министерство внутренних дел, а также, похоже, и Министерство образования. Нынешний лидер этой группировки Сираджуддин Хаккани объявлен в розыск США, и за его голову предлагают 5 миллионов долларов. Потому что "Сеть Хаккани" – это фракция талибов, на самом деле тесно связанная с "Аль-Каидой". А есть и другие группировки – осколки каких-то джихадистских салафитских движений из Центральной Азии, которые тоже имеют связи в Афганистане.

С учетом того, что столь радикальные люди, со столь мутными взглядами и со столь страшными контактами и связями, имеют большое влияние внутри "Талибана", очень сложно предсказать их политику. Но мне все-таки хотелось бы думать, что никакой внешней экспансии сейчас не будет. У талибов слишком много проблем. А чего следует, скорее, ожидать окружающим странам, так это будущих новых потоков беженцев из Афганистана в случае, если там будет продолжаться дестабилизация. Мы же видели, как точно то же самое происходило в Сирии. Любой военно-политический переворот подразумевает возможность исхода огромных человеческих цунами. Мне кажется, это сейчас главная проблема для всех соседей Афганистана.

Радио Свобода

Главные новости Северного Кавказа и Юга России – в одном приложении! Загрузите Кавказ.Реалии на свой смартфон или планшет, чтобы быть в курсе самого важного: мы есть и в Google Play, и в Apple Store.