В начале 90-х годов ХХ века Чечено-Ингушская АССР распалась на два субъекта - Чеченскую и Ингушскую республики. В Чечне объявили о своей независимости от России. Последовавший развал Советского Союза в декабре 1991 года привёл к обострению взаимоотношений между Москвой и Грозным.
В Москве активно поддерживали антидудаевскую оппозицию, которая оказалась в итоге совершенно недееспособной. После неудачного вторжения под видом чеченской оппозиции российских частей 26 ноября 1994 года Москва решилась на полномасштабные военные действия против Чеченской республики Ичкерии.
В новом выпуске подкаста "Хроника Кавказа" историк Майрбек Вачагаев и политик Альфред Кох беседуют о том, как в кулуарах российского правительства высокопоставленные чиновники и военные относились к военным действиям в республике в 1994–1996 гг.
– Из кого состояла партия войны в Москве? Можно ли туда отнести Александра Руцкого, который до октября 1993 года был вице-президентом Российской Федерации, министра по делам национальностей Николая Егорова, который утверждал на заседании Совета безопасности, что 70% чеченцев ждут ввода войск в Чечню, министра внутренних дел Виктора Ерина и командующего внутренними войсками Анатолия Куликова?
– Вы знаете, я сразу хотел бы подчеркнуть: я занимал невысокую должность. В нынешней иерархии это была бы должность замминистра. Это было не силовое ведомство, а экономическое. Мы занимались государственным имуществом и приватизацией. Я получал информацию не из первых рук, а от своих знакомых, товарищей. То, что я буду говорить, является моим личным анализом того, что я слышал, видел и читал, но не более, поэтому я отнюдь не претендую на некую объективную оценку.
Из перечисленных вами деятелей я сразу бы отверг Руцкого, потому что к моменту принятия решения о вводе войск в Чечню он уже больше года не занимал никаких государственных должностей. Он успел посидеть в тюрьме после событий 1993 года. Был ли он воинственно настроен по отношению к Чечне в 1991–1992 годах – уже не суть важно, поскольку решение о вводе войск в Чечню принималось на основании последующих событий, в которых он не принимал участия.
Я знаю только, что в конце 1991 года, после того, как Ельцин первый раз ввёл чрезвычайное положение на территории Чечено-Ингушской АССР, Александр Руцкой пытался с каким-то спецназом приехать и навести там порядок. Но дальше аэропорта их не пустили, поэтому они там побыли пару дней и вернулись несолоно хлебавши.
Что касается Егорова, то да, все мои источники, все мои друзья, которые имели к этому хоть какое-то отношение, говорят, что он был главным мотором силового варианта решения. Он его продавливал, продвигал.
По поводу Куликова и Ерина я ничего не могу сказать, не думаю, что они были в восторге. Как всякие генералы, они, конечно, больше всего не любили воевать. Им всё нравилось в генеральской жизни, только не воевать…
– Вы были знакомы с Борисом Немцовым?
– Да, конечно, и близко.
– Мне кажется, это было очень достойно, когда человек собрал миллион подписей, показав, насколько сильно возмущены войной люди. Как к этому отнеслись в Кремле?
– Никак. Ельцин на него немножко обиделся, но всё ушло в никуда. Я думаю, что Ельцин и все его окружение все свои решения приняли, когда война уже вовсю шла. Это 1995 год и начало 1996-го. Фарш невозможно провернуть назад. Я думаю, что и у Ельцина, и у Черномырдина, и у Грачёва к тому моменту никаких иллюзий, что большинство нации поддерживает эту войну, не было. Они не могли в одночасье закончить всё. Нужно было какой-то повод придумать, какую-то операцию.
Принёс Немцов этот миллион. Сгрузил у входа в кабинет Ельцина. На этом всё и закончилось. Я думаю, у Ельцина не было сомнений. Он понимал, что можно собрать десять миллионов и сто миллионов. Но как это влияло на ситуацию в конце 1995-го – начале 1996-го года, не очень понятно.
– Сергей Филатов (глава администрации Ельцина. – Прим. ред.) в своём интервью говорит о том, что Ельцин на протяжении всего 1994 года в общем-то был согласен встретиться с Дудаевым, но были люди, которые этого не позволяли.
– Знаете, я эту историю слышал сто раз. Если Ельцин чего-то хотел, то мало кто мог ему помешать. Мы знаем истории людей, которые пытались, и чем это заканчивалось. Для Хасбулатова, для Руцкого, для многих других... Поэтому, видимо, он так сильно "хотел", что находились люди, которые ему мешали.
Я знаю, что Дудаев такую инициативу постоянно высказывал. Мне об этом говорил Геннадий Бурбулис и некоторые другие люди. Но инициатива не находила поддержки, и Ельцин всегда придумывал какие-то аргументы не встретиться, в том числе объясняя это мифическими происками каких-то неизвестных людей. Кто ему мешал? Я не знаю.
– Филатов говорит и о том, что главными инициаторами начала военных действий были Николай Егоров и Виктор Ерин, а Павел Грачёв, которого считают в Чечне одним из главных виновников этой войны, был категорически против.
– Это я знаю точно, мне о том, что он категорически возражал, говорил даже Черномырдин (премьер-министр России. – Прим. ред.), когда я у него замом работал. Более того, мне и сам Павел Сергеевич говорил, что он до самого последнего момента был против. По поводу Егорова, как я уже говорил, у меня нет никаких сомнений, что он был за то, чтобы ввести войска.
Что инициатором был Ерин, я очень сильно сомневаюсь. Потому что я со слов Сергея Степашина знаю: силы из Надтеречного района, которые двинулись на Грозный, на самом деле были завербованными войсками танкистов-кантемировцев. Предполагалось, что танкисты прорвутся в центр, займут город, а следом войдут внутренние войска, начнут расставлять блокпосты и проводить зачистки, проводить оккупационную работу. Танкисты прорвались в Грозный и когда практически доехали уже до президентского дворца, Ерин дал команду войскам уходить, а не входить. И они вообще ушли из Чечни, оставив этих самых танкистов на произвол судьбы. Я не знаю, насколько это правда, но делаю вывод, что Ерин не очень хотел во всём этом участвовать. Я вообще считаю, что он такой обычный милиционер был, привыкший к мирной жизни, к борьбе с преступностью, с беспорядками.
Я знаю, как он очень не хотел участвовать в расстреле Белого дома в 1993 году. Он никак не мог дать команду своим подразделениям начать операцию, и Грачёв её начал без поддержки внутренних войск. Поэтому не думаю, что Ерин был такой ястреб и рвался в бой. Как и Куликов, кстати.
– Почему Грачёв был против ввода войск?
– Армия была не готова. Он как никто другой знал, сколько оружия у Дудаева. Можно было легко прикинуть, что каждый автомат нашёл своего хозяина и какое число боевиков на стороне Дудаева. Он легко мог себе представить, какую операцию надо проводить. Операция, безусловно, требовала подготовки. Он просил на это, насколько я понимаю, порядка двух-трех месяцев. Черномырдин прямо на совещании обвинил его в трусости, на что Грачёв сказал – давайте начинать. Тогда сразу же пригласили генерал-полковника Эдуарда Воробьёва, предложили ему возглавить операцию, и он отказался.
– Именно это причина отставки Воробьева?
– Он отказался выполнять приказ начальника, и у него не было другого выхода, кроме как уйти в отставку. У него уже был возраст, позволявший ему уйти на пенсию, и он ушёл. Иначе как?
– В отставку подал и министр юстиции Юрий Калмыков, который также был не согласен с началом военных действий.
– Министерство юстиции у нас никогда не обладало каким-то серьёзным весом.
– Был и замминистра обороны Громов, которого Геннадий Трошев в своих мемуарах называет в числе противников войны.
– Громов на завершающем этапе командовал выводом войск из Афганистана. Он знал, что такое партизанская война в горах. Ни ему, ни Грачёву не надо было объяснять, что это такое. Конечно, они были против, как Грачёв. Просто Грачёв не нашёл в себе сил уйти в отставку, а Громов ушел. Я думаю, у Грачёва просто не было других вариантов. Если бы он это сделал, то Ельцин бы с ним расправился. Он полностью связал себя с Ельциным событиями 1993 года. Его бы достали, ему бы припомнили Холодова и какие-то грешки по части имущества армейского, оружия, которое он оставил Дудаеву в 1992 году. У него не было шанса уйти красиво, как Громов или Воробьёв.
– Когда вы говорили, что 26 ноября 1994 года под видом чеченской оппозиции зашла армия, эта оппозиция была совершенно недееспособной. Кто в Москве думал, что за ней стоит сила, что можно воздействовать на республику через неё? Или это была просто пропаганда?
– Мне кажется, что вы преуменьшаете силу оппозиции, я думаю, она имела серьёзный вес на равнинной Чечне. Там были люди, которые обладали силой, те же группировки Руслана Лабазанова. Потом уже, когда началась война, все люди, которые колебались, собрались вокруг Дудаева. Тогда уже с высоты национальной консолидации стало казаться, что эти силы слабые.
– Обсуждались ли проекты о независимости Чеченской республики до войны 1994 года?
– На среднем уровне да, но смельчака, который предложил бы этот проект всерьёз обсудить на уровне Ельцина, не нашлось. Все прекрасно понимали, что проект будет отвергнут, и тот, кто его озвучит, будет подвергнут обструкции. Все прекрасно понимали, что смысл рисковать карьерой есть, если существует шанс выиграть. А зачем рисковать, когда нет шанса на выигрыш, но есть 100-процентная гарантия огрести? Разговоры о великодушии Ельцина – миф. Он был мстительный и мелкий человек.
– Когда началась война, были ли какие-то ощутимые попытки давления Запада на правительство России с целью ее прекратить? Или же, наоборот, Запад помогал российскому правительству?
– Мне про это ничего не известно. Единственное, что я знаю твёрдо, когда в 1995 году праздновали 50-летие победы и Клинтон должен был приехать на этот парад на Красной площади, то загодя Ельцин дал команду прекратить военные действия, объявил перемирие. И, пока Клинтон был в Москве, никаких военных действий не происходило, к жуткому недовольству генералов, которые категорически возражали и требовали продолжения операции, они говорили, что находятся в шаге от победы и любая остановка на пользу противнику. Тем не менее он потребовал мира, который был обеспечен на пару недель. Насколько я понимаю, из этого можно сделать вывод, что западные лидеры – канцлер Германии, президент Франции, премьер Великобритании – не очень хотели ехать в страну, которая ведёт войну в праздник Победы. Поэтому война была остановлена на этот период.
– Что известно об убийстве президента Ичкерии Джохара Дудаева? Это была исключительно российская операция или она была проведена всё-таки совместно с американцами?
– Думаю, что русские спецслужбы обладали достаточным набором средств, чтобы самостоятельно провести ее, не прибегая к услугам других сил. Я слышал, что Рохлин (генерал, депутат Госдумы. – Прим. ред.) уже после войны, незадолго до смерти, на вопрос о том, как ему помогали другие спецслужбы, отвечал, что от них толку никакого не было, они только мешали. Единственная удачная операция у них была – это убийство Дудаева. То есть он признал – она от начала до конца была проведена ФСБ.
– Вопрос касательно непосредственно вашей специализации в период военных действий. Шли боевые действия, бомбардировки – и тут же говорилось о каком-то восстановлении. Как это могло быть?
– Мне эти цифры не озвучивались. Единственное, что в 1995 году, начиная с февраля-марта, Черномырдин и Чубайс постоянно говорили о том, чтобы я откуда угодно доставал деньги, потому что в бюджете денег на войну нет, а войну надо вести. Как вы знаете, одна из главных причин появления идеи залоговых аукционов – финансирование этой самой войны. Финансировать её нужно было здесь и сейчас, а не, условно, послезавтра.
– Удачно прошли эти аукционы?
– Нет, конечно, мы собрали значительно меньше, чем если бы продавали эти активы после того, как Ельцин выиграл выборы. Мы проводили аукционы в 1995 году, когда рейтинг Ельцина был 5%. Когда накануне выборов в Думу в декабре 1995 года все социологические опросы говорили о триумфальной победе коммунистов, за сколько можно было их продать? Тем более мы их не продавали, а закладывали в банки.
– Виктор Черномырдин – фигура интересная в том смысле, что трудно понять, насколько он был серьёзен.
– Он был очень серьёзный человек в отличие от очень многих. У него были какие-то базовые моральные принципы, и это было очень важно. С годами, становясь старше, я всё большим и большим уважением к нему проникаюсь. С благодарностью вспоминаю те годы, когда мы работали под его руководством.
– Как у премьер-министра у него была возможность остановить войну, когда Ельцин был недееспособным.
– Ельцин был недееспособен трижды в течение этой войны. Он был недееспособен летом 1995 года, когда перенес первый инфаркт, в ноябре 1995-го, когда перенес второй, и летом 1996 года, когда у него был третий. Но, выйдя из больницы или из-под наркоза, он узнал бы, что Черномырдин остановил войну, и Черномырдину бы не поздоровилось, потому что Ельцин, разумеется, считал, что право начинать и останавливать войну есть только у него.
Единственное, что было в силах Черномырдина, выбирать: провести в Будённовске операцию и, невзирая на жертвы, ликвидировать группу Шамиля Басаева вместе с заложниками или пойти на условия боевиков. Он согласился на эти условия, и это говорит о нём, как мне кажется, как о человеке, который заботился о людях, а не о престиже или чести мундира, хотя многие могут расценить это как слабость. На фоне теперешней доктрины Путина, что с террористами не ведут переговоров, Черномырдин выглядит размазней. Зато он людей спас.
– Как окружение Ельцина допустило появление такого человека, как Александр Лебедь?
– Не знаю, а как они могли помешать? Это было непосредственное решение Ельцина. Ему, чтобы победить Зюганова во втором туре, необходимы были голоса, которые в первом туре были отданы за Лебедя. Поэтому он обаял его, договорился с ним. Будучи госсекретарём, Лебедь призвал всех, кто за него голосовал, голосовать за Ельцина. Так Ельцин и выиграл второй тур. Насколько я понимаю, за этим стоял Борис Берёзовский, который потом инициировал поездку Лебедя в Чечню и остановку всей этой операции, которую Пуликовский проводил как контроперацию "Джихаду" (штурм Грозного в августе 1996 года чеченскими бойцами. – Прим. ред.). И в последующем начался этот процесс подписания соглашений в Хасавюрте.
– Вы думаете, что Берёзовский мог повлиять на Лебедя настолько, что он мог взять на себя такую ответственность? То есть это было решение не военного генерала, а человека из бизнеса?
– Основная часть генералитета в армии, офицеров, которые были тогда в Чечне, резко негативно отнеслись к инициативе Лебедя. После этого Лебедю уже в армии не было места, к нему отнеслись как к предателю.
***
Война закончилась подписанием между Россией и Чечней соглашений в Хасавюрте 31 августа 1996 года, согласно которым прекращались военные действия и выводились из Чечни войска. Вопрос о статусе Чеченской республики Ичкерии должен был быть решен до 31 декабря 2001 года. Война, по самым скромным подсчетам, унесла несколько десятков тысяч жизней, искалечила сотни тысяч судеб. Тысячи людей до сих пор не знают о судьбе своих родных, пропавших без вести.
Рекомендуемая литература по теме подкаста: Россия — Чечня: цепь ошибок и преступлений. 1994-1996 гг. // Составители О.П.Орлов и А.В.Черкасов. М.: "Звенья", 1998. — 600 с. : карт. Издание второе: М.: изд-во "Права человека", 2010 (https://memohrc.org/ru/books/rossiya-chechnya-cep-oshibok-i-prestupleniy).
Подписывайтесь на подкаст "Кавказская хроника с Вачагаевым" на сайте Кавказ.Реалии.
Слушайте нас на GOOGLE подкасты – YANDEX MUSIC – YOUTUBE
