11 ноября Мосгорсуд отклонил иск руководителя сетевой организации "За права человека" Льва Пономарева к Минюсту с требованием отменить его включение в список физлиц-СМИ-иноагентов. Несколькими днями ранее 80-летнего правозащитника как раз оштрафовали на 10 тысяч рублей за репосты в соцсети без приписки в 24 слова капслоком, утвержденной Роскомнадзором. Еще два таких штрафа – и речь может зайти уже о возбуждении уголовного дела. Сегодня же, 11 ноября, Генпрокуратура подала иск о ликвидации за неисполнение закона об иноагентах "Мемориала", у истоков которого стоял Лев Пономарев. Север.Реалии публикует интервью с правозащитником.
Лев Александрович Пономарев (1941 г.р.) – российский правозащитник, общественный и политических деятель, доктор физико-математических наук. Был народным депутатом России (1990–93 гг.), депутатом Государственной думы первого созыва (1994–95 гг.), одним из основателей оппозиционного политического движения "Демократическая Россия" (1990 г.). Основал в 1997 году общероссийское движение "За права человека" (ликвидировано Верховным судом в 2019 г.) и в 2007-м – Фонд "В защиту прав заключенных". В конце 2020 года Лев Пономарев стал одним из пяти физических лиц, которых Минюст первыми внес в список СМИ – иностранных агентов. 8 ноября за неисполнение требований Роскомнадзора (иноагенты обязаны каждое свое слово в публичном доступе маркировать припиской "ДАННОЕ СООБЩЕНИЕ etc") ему присужден штраф в 10 тысяч рублей – это первое административное наказание для физлица-СМИ-иноагента.
Пономарев также был одним из инициаторов создания общества "Мемориал" – организации, которая занимается увековечиванием памяти жертв политических репрессий. Общество было признано "НКО – иностранным агентом" еще в 2013 году и с тех пор подверглось многочисленным штрафам. 11 ноября Генпрокуратура подала иск о ликвидации за неисполнение закона об иноагентах. Пономарев удивлен этому решению, поскольку, несмотря на вал новых репрессий, президент Владимир Путин ранее обозначил линию на примирение, когда открывал памятник жертвам политических репрессий и говорил о том, что "никаких оправданий этим преступлениям быть не может".
"Мемориал" – это национальная гордость России, это организация, которая спасает репутацию страны
– Страна расколота. В каждой семье практически есть жертвы репрессий советского периода, но ведь есть и потомки вертухаев. Эта кровавая рана осталась, и вот сейчас она начинает реально кровоточить, – говорит Лев Пономарев. – "Мемориал" – это национальная гордость России, это организация, которая спасает репутацию страны от того, что мы публично не осудили террор, не сказали всю правду о репрессиях. Хотя при Ельцине это осуждение стало официальной линией, но сейчас власть уже это забывает и опять переписывает историю. И побеждают вертухаи, потому что они во главе страны. ФСБ прямо заявило, что мы ведем свою родословную оттуда, они отметили столетие спецслужб России – столетие! – значит, сказали: мы такие же. Хотя они и говорили, что "были перегибы", но это между прочим, об этом можно забыть. И Путин им разрешил отметить столетие. Я хочу понять, кто сейчас победил – КПРФ вместе с ФСБ? Объединились, что ли? Путин у них заложник или что? Путин открывал памятник погибшим, он говорил прямо: были миллионы жертв, нельзя это повторить. А сейчас – что, мимо него это все идет? Он допустит, чтобы сейчас ликвидировали "Мемориал"? Путин вроде бы формально обозначил линию на примирение, но он не может это делать, потому что ФСБ возглавило страну. Либо он идет вместе с ФСБ, либо его скинут они и придут к власти уже без него.
– Вы были в первой пятерке физлиц-СМИ-иноагентов и стали первым, кто получил штраф. Почему выбрали именно вас?
– Я даже не знаю, могу только предполагать. У меня есть объяснение: потому что я последовательно воюю не просто с правоохранительными органами, а с ФСБ. И особенность моей организации заключается в том, что мы всегда организуем общественные кампании. Я занимался наиболее острыми делами, связанными с ФСБ. Это "Хизб-ут-Тахрир"*, прежде всего, "Свидетели Иеговы"** и дело "Сети"* (*"Хизб-ут-Тахрир" и "Сеть" признаны террористическими организациями в России, **"Свидетели Иеговы – экстремистской. Пономарев помог семьям обвиняемых объединиться в группы поддержки, привлек внимание к этим делам уполномоченного по правам человека Татьяны Москальковой и Совета по правам человека при президенте РФ, предал огласке факты пыток подследственных. – СР). По "Сети" мы проводили митинги. Меня один раз забрали за то, что по "Сети" я делал акции. Я пять раз административно задержан.
– То есть это ФСБ по вашу душу пришло?
– ФСБ, точно совершенно. Это был заказ. Некий ветеран КГБ СССР написал в Генеральную прокуратуру, что считает, что я занимаюсь какой-то антидеятельностью, "прошу прокуратуру обратить внимание, провести проверку". Прокуратура поручила Минюсту провести внеочередную проверку. И разгромили крупнейшую правозащитную организацию в России, "За права человека" (организация ликвидирована Верховным судом 1 ноября 2019 года по требованию Минюста. – СР). Она была действительно самая большая, потому что мы занимались всеми вопросами прав человека. Правозащитные организации из других городов могли к нам обратиться, мы имели возможность сделать экспертизу и помочь им. Минюст в результате судебного разбирательства нас ликвидировал, грубо нарушая закон. В законе написано, что общественная организация может быть ликвидирована в том случае, если она наносит реальный ущерб государству и обществу. Когда чиновницы сидели на суде, я говорю: "Скажите, в чем ущерб?" – "Что вы, ущерба нет!" А ликвидировали нас потому, что полгода они придирались к Уставу, я переписывал Устав, они находили новое. "Видите, за полгода вы не сумели перед нами отчитаться по Уставу. И мы вас ликвидируем". Абсолютно незаконное решение. Потом были чудовищные штрафы. Я сейчас руковожу двумя организациями, которые являются иностранными агентами: "Фонд защиты прав заключенных" и "Горячая линия". Самый большой грант, за который сразу "Фонд защиты прав заключенных" сделали иностранным агентом, мы получаем от Комитета по пыткам ООН много лет. Продолжаю получать, естественно.
– Вы намного старше, чем все остальные физлица-иноагенты. Как повлиял на вашу повседневную жизнь этот статус?
– Они лишили меня возможности пользоваться Facebook. Я заметил, что другие мои коллеги более тщательно к этому подошли. Если у меня статья, я везде пишу эту плашку. И на "Эхо Москвы" пишу, что "текст создан иностранным агентом", и на Фейсбуке. Но когда я перепостил чужую публикацию, нажал на кнопку, я не обращал на это внимания. Хотя за репосты статей Радио Свобода и других иностранных СМИ меня как раз и признали иностранным агентом, но я решил этим пренебречь. Это же нелепо. Я даже не знаю, как это написать: "перепост сделан иностранным агентом"? А в Твиттер вообще эта плашка не влезет. В Фейсбуке на свою стену я постил то, что казалось мне интересным. И теперь я лишен этой возможности. Только тексты ставлю с плашкой. Могу лишь сказать спасибо партии и правительству, что они 35 нарушений подвели под один штраф в 10 тысяч – это терпимо.
Путин возьмет и уйдет. А что делать потом с этим фашизмом?..
– Вслед за административными штрафами закон подразумевает возбуждение уголовного дела. Как вы думаете, государство дойдет до реального преследования "иноагентов", с лишением свободы?
– Черт его знает. Я определенно могу сказать – идет фашизация страны. Принципиально важно, что она идет не только от Путина. Он дает иногда импульс. Но на самом деле, в значительной степени она идет снизу. И люди в погонах (и не только в погонах) пробуют: здесь можно сделать, и здесь можно сделать. Глядишь, все надеются, что Путин их заметит, кто-то из администрации заметит, поощрят. Этот ползучий фашизм – самое страшное, что есть в стране. От него избавиться намного сложнее, чем от Путина. Путин возьмет и уйдет. А что делать потом с этим фашизмом?..
– Вы стояли у истоков демократического движения, были одним из учредителей демократической России. Как так получилось, что вы стали для этого государства врагом?
– Потому что государство другим стало. Историки опишут, как это было. Я хоть и говорю, что мы совершили мирную демократическую революцию, но не мы совершили, а народ. Народ почувствовал, что дальше так жить нельзя, это были миллионы людей по стране. А мы, движение "Демократическая Россия", оформили это в рамках ненасильственных действий. Мы выиграли первые выборы, сделали законодательство демократического государства. Я был членом Верховного Совета РСФСР. Мы написали замечательные законы.
Половина успеха наша, половина успеха Ельцина
В 1990 году я вел митинг с 700 тысячами участников, под миллион. Тогда если 100 тысяч приходит, считали, что мало. 100–300 тысяч – это довольно банальная история в то время. Но, с другой стороны, к власти мы тогда не могли прийти. Нашими союзниками были "Коммунисты за демократию" – была такая фракция. Среди них Ельцин был самый яркий человек. Объединившись с такими корневыми демократами вроде меня, которые хотели и знали, что делать, Ельцин сумел победить. Потому что половина успеха наша, половина успеха Ельцина – 100%, а иначе мы бы ничего не сделали. Вот так сложилась судьба. Потом уже мы стали защищать Ельцина от коммунистов.
Многие забыли, насколько напряженное время было в 1991–1992 годах. А 1993 год вообще вылился в попытку вооруженного переворота. Некоторые демократически настроенные люди считали, я точно знаю, что не надо было тогда Ельцина защищать. Но что было бы? Была бы гражданская война. Но там погибло примерно 130 человек, которые пришли по призыву Руцкого и Хасбулатова на защиту парламента. Вот в чем трагедия – молодые люди шли туда защищать парламент. Мой друг Илья Константинов был во главе той оппозиции. Сейчас я с ним вместе что-то делаю, провожу вместе интервью. Хотя тогда он был по ту сторону баррикад, я – по эту. Надо было всем тогда разговаривать и пытаться договариваться.
Никто не думал, что может произойти такая трагедия
– События тогда развивались бы по-другому?
– Да, конечно. Дело в том, что Ельцин маневрировал, а Хасбулатов ему не уступал. Действительно, у Ельцина вполне были основания распустить Верховный Совет. Кстати, к тому времени я оттуда ушел. Но была и возможность одновременно провести выборы Верховного Совета и президента. Может быть, надо было пойти на это. Но мы не хотели, потому что референдум-то был (референдум о доверии президенту Ельцину и его политическому курсу – "Да. Да. Нет. Да" – состоялся 25.04.93, Ельцин его выиграл. – СР). И в этом смысле наша позиция была правильная. Никто не думал, что может произойти такая трагедия.
– Когда демократический курс развития России сменился на что-то противоположное?
– Это было постепенно. После 1993 года силовое решение конфликта привело к тому, что Ельцина стали окружать люди, которые стали больше делать ставку на силовиков. Если он до этого очень не любил КГБ, распустил пятое управление своим указом, то после он понимал, что ему надо опираться на силу. Потом была война в Чечне, которую мы пытались остановить. Я писал письмо Ельцину, там были подписи влиятельных людей. Совершенно разные люди – Попов, я, Старовойтова и маршал Шапошников – подписали письмо Ельцину. Мы узнали, что Дудаев готов договариваться, пойти на такой же статус, как в Татарстане. Вроде даже была подготовлена встреча, потом окружение Ельцина убедило его, что встречаться не надо. Окружение было частью из нашей среды, но это уже были другие люди. Чечня окончательно нас развела. А потом "Союз правых сил" Путина поддержал. Хотя Борис Немцов был против Путина.
– А вы как к нему относились в самом начале?
Я не знаю, что с головой было у Чубайса, я не думаю, что он коррумпированный человек
– К Путину – однозначно. Я был инициатором проведения Всероссийского чрезвычайного съезда в защиту прав человека. Был издан сборник, я оцифровал его, где-то в интернете он есть. Путин был выбран в марте, а мы провели съезд в январе 2001 года. И там все было разложено по полочкам. Мы сказали, что это чекисты у власти. Я помню, просто разошелся с Чубайсом. Перед выборами 2000 года была некая тусовка – Координационный совет демократических сил. Они меня позвали по старой памяти. Чуть опоздал Анатолий Чубайс: "Я разговаривал с Володей, он будет за демократов, надо его поддержать". Я прямо сказал: "Запомните этот день, вы будете всю жизнь стыдиться этого дня". А Чубайс покраснел, готов был меня растерзать. Конечно, Чубайс сыграл большую роль. Я не знаю, что с головой было у Чубайса, я не думаю, что он коррумпированный человек.
– В какой момент стало окончательно понятно, что чекистский тренд возобладает в стране?
– Мне с самого начала было понятно.
– Но Путин же какие-то слова говорил про демократию…
– Сначала он пытался взаимодействовать с гражданским обществом. В 2000 году Путин провел Гражданский форум в Кремле. И зашел хитро, умно – через моих друзей в "Мемориале". Вдруг я узнаю, что "Мемориал" поддержал Гражданский форум в Кремле. Я говорю: "Ребята, это принципиально неверно. Если президент хочет прийти на Гражданский форум, мы должны создать комитет Гражданского форума и пригласить президента – это нормально. Но не идти в Кремль. Мы идем на крючок". Все пошли, кроме меня. Там и Людмила Михайловна [Алексеева] была, и [Сергей Адамович] Ковалев был, и выступали там. Это была классическая разводка большого количества людей.
– Многие сравнивают нынешние репрессии с позднесоветскими и говорят, что нынче уже маховик раскрутился сильнее. Как вы считаете?
– В позднебрежневское время несколько десятков человек сидело, может быть, сотни.
Конечно, той свободы, которой я и сейчас пользуюсь и вы пока тоже, тогда не было. Были единицы, которые пытались что-то делать, их сажали, сразу шили им уголовку. Сейчас другие проблемы. Я бы так сказал: другой уровень свобод, а преследуют довольно жестко, несправедливо, нарушают Конституцию не менее, чем тогда. А уж если говорить о правах человека не политических, а обычных, то что-то сейчас намного хуже. Например, там точно не было такого уровня насилия в колониях. Тогда каждая смерть, я не сомневаюсь, расследовалась, гибель каждого заключенного. Тем более изнасилование по приказу власти – этого точно не было. А сейчас ужас какой-то.
Я сейчас очень много занимаюсь пытками. И у нас, кстати, есть реальный успех при расследовании пыток в Ангарске. Наша организация этим занимается с помощью Москальковой. 19 человек признаны потерпевшими от сексуального насилия. Жуткая ситуация. Но руководители местного ГУСФИН по-прежнему работают. Казалось бы, в таком количестве уже признанных потерпевших – 19 человек – надо было снять начальника ГУФСИН, как в Саратове. Но ничего не происходит.
– В каком состоянии сегодня правозащита в России?
– Конечно, в уязвимом. Мало финансирования, и его не так просто найти, потому что масса организаций, которые раньше финансировали нас, считаются нежелательными. А сотрудничать с нежелательными организациями – уже уголовное дело. Миллионы людей, возможно, поверили, что мы иностранные агенты. Это, конечно, мерзость. Но когда людям тяжело, они все равно к нам приходят.
– То есть не удалось полностью маргинализировать движение?
– Нет. Даже чиновники со мной сотрудничают. Мне недавно один из уполномоченных по правам человека в регионах России позвонил: "Посоветуйте, что делать?" А уж как мы хорошо сотрудничаем с региональным уполномоченным по Иркутской области, там молодая женщина, потрясающе работает с нами вместе. Без нее нам намного труднее было бы.
– А сами люди готовы сегодня в России бороться за свои права?
– Бороться не очень готовы. Запуганы сейчас очень сильно. Но когда приперло, некуда деться, то, конечно, защищают себя.
Вдруг ему покажется это не комильфо, массовые изнасилования как-то не очень красиво выглядят
– Вообще что делать сегодня человеку, которому от происходящего страшно, тошно? Бороться или лучше попытаться сохранить себя, переждать это время...
– Я могу только про себя сказать. Ну как я не буду бороться, когда людей насилуют в колониях? Конечно, надо бороться, прекратить это насилие. Может, и удастся, черт его знает. Надо все время пытаться что-то делать. Где-то у режима есть слабина. Низовой фашизм можно остановить сверху, пока власть у Путина еще есть. Вдруг ему покажется это не комильфо, массовые изнасилования как-то не очень красиво выглядят. Могут остановить. Но правда уже трудно понять, насколько региональные управления подчиняются федеральной службе исполнения наказаний.
– Что вас мотивирует до сих пор заниматься правозащитой, вместо того чтобы уехать и спокойно жить?
– Это очень просто объясняется. Только так я чувствую драйв, что я живу. Я живу, понимаете, мне этого достаточно. А если я уеду за границу, и даже такая возможность есть, и не одна, я умру там через пару недель. А это жизнь, драйв. Иначе бессмысленно жить. У меня смысл в этом. Но это не значит, что я хвалюсь. У каждого человека есть свой смысл жизни, ради бога. У меня – в этом. Это не геройство, я хочу, чтобы это понимали, это просто жизнь.
