Правильно ли называть современную Россию империей? Можно ли использовать термин "геноцид" применительно к вооруженным конфликтам на постсоветском пространстве? Эти и другие вопросы Майрбек Вачагаев обсуждает с американским историком Рональдом Суни в новом выпуске подкаста "Хроника Кавказа".
– Уважаемый Рональд, каковы были особенности Российской империи в сравнении с другими империями?
– Российская империя была многонациональным государством с огромным пространством. Это, конечно, была не демократия, а самодержавие. Но все-таки, как и Османская империя, власть в ней была слаба и не доверяла собственному народу. Поэтому империи приходилось поддерживать свое существование с помощью армии, полиции, бюрократии. Но и в этом Россия не отличается от других империй, особенно Оманской.
Однако если сравнивать Россию с Габсбургской империей (Австро-Венгерской), то мы увидим большие отличия. Последняя была более децентрализованной и давала больше возможностей разным национальностям. В Российской империи все было иначе – например, Кавказ, особенно Северный, не имел никакой автономии. Управление осуществлялось через назначенного Петербургом генерал-губернатора, то есть наместника.
– Почему государства Закавказья не смогли защитить свою независимость и затем стали частью новой империи – советской?
– Есть внутренние и внешние причины того, почему эти независимые государства долго не просуществовали. Уже в начале XIX века Российская империя завоевала Южный Кавказ и установила там свою власть. Без самостоятельных элит трудно было строить по-настоящему сильное государство, способное защитить свое право на существование.
Но и тогда (в 1918 г.) люди пытались построить в каком-то смысле свои государства. Это были лидеры меньшевистской партии Грузии (умеренное крыло Российской социал-демократической рабочей партии), Дашнакской партии ("Дашнакцутюн") Армении и в Азербайджане "Мусават" ("Мусульманская демократическая партия") и разные другие политические группы.
Во время вакуума безвластия, когда уже не было царя, но еще не было большевиков, эти люди взяли власть в свои руки. Особенно наглядно мы это видели в Грузии, где меньшевики возглавили национально-освободительное движение. Они строили успешное, более или менее солидное государство, даже Ленин в какой-то момент хотел его признать. Но его соратники, в первую очередь Иосиф Сталин и Серго Орджоникидзе, были категорически против и организовали вторжение большевистской армии в независимую Грузию в феврале 1921 года. Тогда была провозглашена Грузинская советская республика.
До этого было вторжение в Республику Азербайджан, которая была очень слабым государством, только делавшим первые шаги. Оно было близко Турции, но в этой стране шла гражданская война между Османской властью и новым националистическим движением Мустафы Кемаля (Ататюрка). Азербайджан первым не смог выдерживать натиск большевиков.
Недолго существовала и независимая Армения. Запад сочувствовал ей из-за массовых преступлений против армянского населения, совершенных Османскими властями в 1915 году. Но Запад был очень далек от Армении, и молодое государство оказалась между молотом (большевиков) и наковальней (кемалистическим движением). Армения предпочла туркам большевиков.
Я, конечно, очень упрощаю ответ на этот вопрос. Но надо признать, что руководители и интеллигенция того времени в этих молодых странах старались и делали определенные успехи. Но они не были достаточно сильными, чтоб противостоять большевикам.
– Верно ли утверждение, что Запад, по сути сдав государства Закавказья (и Горскую республику северокавказцев), позже активно помогает Советскому Союзу в период индустриализации?
– За все время истории СССР Запад всегда был против советской власти. Они не хотели, чтоб так называемая социалистическая страна стала сильной, богатой и смогла противостоять капитализму. Конечно, было невозможно, чтобы Запад поддерживал СССР. Наоборот. Не стоит забывать, что на Западе было много эмигрантов разных национальностей, в том числе и кавказцы, и они почти все работали против советской власти.
СССР был слабее и беднее Запада. И только во время Второй мировой войны, когда нужно было помочь советскому народу в борьбе с фашизмом, Франция, Англия и даже Китай стали его союзниками. Они использовали Советский Союз, чтобы победить и уничтожить фашизм. Это не случайно, что СССР потерял около 25–27 миллионов человек.
Стоит признать, что СССР выиграл у Германии и дал возможность Западу быть свободным, капиталистическим, демократическим. И, конечно, СССР победил на поле битвы, но проиграл потом холодную войну. США, Италия, Франция и другие капиталистические страны остались, а Советский Союз исчез с карты мира.
– Правильно ли называть Советский Союз империей?
– Я считаю, что Советский Союз стал империей. Но изначально это была антиимпериалистическая страна, в риторике СССР было много антиколониального. По факту существовали две империи – внутренняя и внешняя.
Внешняя – это страны Восточной Европы: Польша, Венгрия, Чехословакия, Румыния, Восточная Германия, Болгария. Но была и внутренняя, так как вся власть осталась в Москве. Это была невероятно странная империя. Потому что, если вот посмотришь – например, Британская империя была в Индии, все богатства уходили из Индии в Лондон. Это была такая эксплуатация ресурсов во благо метрополии.
В Советском Союзе центр же позволял периферии организовывать свою экономическую структуру. Он хотел развивать периферии, например, Центральную Азию, Северный и Южный Кавказ. Конечно, были времена, особенно при Сталине, когда проходили очень жестокие репрессии. Когда, например, чеченцы и другие малочисленные народы на Северном Кавказе сильно страдали от авторитаризма. Это был такой уродливый период, не было ничего из того, что декларировалось марксизмом или ленинской политикой. После смерти Сталина стало легче, мягче. Депортированные, в том числе чеченцы, вернулись на родину. Но проблем в стране оставалось еще много.
– Где в российской государственной идеологии грань между империализмом и национализмом?
– Это отличный вопрос, потому что ее очень трудно найти! Есть национализм и есть, так сказать, национальный империализм, как и имперский национализм. Сейчас Путин ведет против Украины имперскую политику, но в ней есть и национализм. Потому что она основана на каком-то фантастическом представлении о том, что Россия якобы может контролировать и даже уничтожить независимость и культуру украинского народа. Конечно же, это имперский национализм.
Еще существует антиколониальный национализм. Допустим, какой сейчас национализм в Украине? Это антиимперский, антиколониальный национализм. Это борьба за независимость и противостояние доминированию.
– Почему некоторые народы, демократические по своей сути, в ходе своей истории приходили к диктатуре?
– Это интересный вопрос, на него сложно ответить. К примеру, почему некоторые европейские государства в период между Первой и Второй мировой войной стали авторитарными? Во-первых, они были слабыми в экономическом отношении. Во-вторых, у них не было сильных демократических институтов. Плюс влияние авторитарной страны, например, как СССР, но особенно как фашистская Италия и фашистская Германия. Если нет сильного гражданского общества, которое способно противостоять, государство может двигаться к авторитарному режиму.
– Вы автор книги о Сталине, вы изучали его. В чем суть его политики, связанной с депортацией народов, уничтожением людей в лагерях ГУЛАГа. В чем была его проблема?
– Это самый тяжелый и трагический вопрос. Революция 1917 года была настоящим народным выступлением и восстанием с лучшими человеческими чувствами, добрыми намерениями: "Мы хотим быть свободными! Мы хотим сами управлять своей страной". И что же происходит позже с Советским Союзом? Разруха, Гражданская война, международные интервенции и формирование большевистского государства во время всего этого хаоса. Это был своего рода "подвиг" большевиков, так как они строили сильное и, конечно, недемократическое, государство во время войны.
Судьба России и СССР очень трагичная, потому что в конце войны в 1921 году Ленин пришел к мысли: хорошо, мы даем крестьянам право развивать свое хозяйство, но при этом все-таки возьмем всю власть в свои руки. Кстати, Ленин не доверял народу, он управлял страной от имени народа, рабочего класса, но сомневался в своих лозунгах. Потом построил одну партию и опирался на нее.
Сталин был очень хитрым, он постепенно пришел во власть и, оказавшись во главе, первым делом начал убирать всех, кто был тесно связан с Лениным. Он исходил из своего понимания, что нужно, чтобы сохранить государство.
Между Лениным и Сталиным огромная разница. Сталинизм стал результатом ленинизма. Марксизм имеет многие возможности, как и христианство. Иисус был такой гуманный человек, большой и добрый. Но все-таки давайте вспомним, что христианский мир получил инквизицию. Марксизм имел возможности построить общество лучше, чем капитализм, но Россия выбрала тот путь, который посчитала необходимым в той сложной ситуации.
– Можно ли сравнивать Сталина и Гитлера?
– Конечно, можно сравнить кого угодно. Но я историк – я занимаюсь исследованиями, и я признаю разницы и особенности разных фигур. Сталин был ужасно жестоким. Но он не устраивал геноцид, он не уничтожил целые народы по этническому признаку, как это делал Гитлер. Сталин не начинал Вторую мировую войну, это сделал Гитлер. Проблема Сталина в том, что он разрушил возможность строительства социализма в России. Но все-таки он не был так ужасен, как Гитлер.
Но есть у них и общие черты: они оба были диктаторами, оба хотели доминировать над целым обществом, но Сталин хотел строить сильную индустриальную экономику в очень отстающей стране, чтобы улучшить жизнь народа. А Гитлер, наоборот, строил в индустриально развитом государстве военную машину, чтобы уничтожить миллионы людей в Восточной Европе и в России.
– Вы изучали в том числе геноцид народов. В наше время политики часто употребляют это слово. На ваш взгляд, насколько правильно использовать его, говоря о том, что происходит в мире сегодня?
– Я считаю, что термин "геноцид" из-за того, что он такой мощный, было бы правильно использовать ограниченно. Геноцид – это не только убийства людей, это убийство одного народа другим.
Я думаю, что мы должны ограничить его значение тем, что написано в Конвенции ООН. Например, холокост – это геноцид. Геноцид армян, геноцид в Руанде. Надо уточнить: когда одно государство хочет уничтожить народ как культурное и политическое общество и делает так, чтобы он не мог возрождаться и воспроизводить себя, это надо относить к геноциду.
Османское государство хотело уничтожить армян. Гитлер хотел уничтожить евреев Европы. Это была не только глупость, но и патологическая фантазия. И когда лидер, руководитель имеет такую фантазию – происходят ужасные преступления, квалифицируемые как геноцид.
– Разве не является формой геноцида депортация народов? Например, 90% черкесского народа выселили в Османскую империю в XIX веке, а в XX веке народы Северного Кавказа и с Крыма тотально выселялись со своих исторических мест проживания?
– Есть ученые, которые так считают, но я нет. Этнические чистки – это другое дело, их целью не было уничтожить навсегда тот или иной народ. Если доказать, что такое намерение было, тогда можно будет эти чудовищные преступления квалифицировать как геноцид. Это сложные вопросы и грань между этими понятиями сложно найти.
Для тех, кто хотел бы подробнее ознакомиться с обсуждаемыми вопросами, рекомендуем работу: Рональд Суни в соавторстве с Мартином Терри Дином, "Государство наций. Империя и национальное строительство в эпоху Ленина и Сталина". М., 2011.
Форум