За год, прошедший с начала вторжения российской армии в Украину, военные эксперты, правозащитники и журналисты не раз говорили о сходстве этой войны с двумя чеченскими конфликтами в конце прошлого века. Но чем эти войны отличаются? Почему не все страны готовы обсуждать преступления в Чечне, которые повторяются в Украине? Зачем последняя инициировала признание независимости Ичкерии и почему этого не произойдет в итоге?

Об этом автор и ведущий подкаста "Хроника Кавказа" Майрбек Вачагаев поговорил с канадским исследователем Жан-Франсуа Рателем и чешским политологом Эмилем Асланом.

– Уважаемый Жан-Франсуа, в Канаде наблюдается совершенно разная реакция на войны в Чечне и на то, что происходит сегодня в Украине. С чем это связано?

– Реакция отличается, потому что Канада имеет очень большую и влиятельную украинскую диаспору – этого нельзя сказать о чеченцах в Северной Америке. То есть в стране нет силы, которая могла бы поднять вопросы по Чечне и рассматривать военные преступления или преступления против человечности, которые были совершены в постсоветских конфликтах.

Здесь нет символизма – канадское правительство и парламент никогда не начинали процесс расследования или обсуждения чеченской темы, потому что отсутствует политический капитал. При этом реакция на проблемы сообщества ЛГБТК+ и репрессии в отношении ее представителей в Чечне была намного больше, чем на российские военные преступления, особенно во время первой и второй чеченских войн.

В случае с Украиной, очевидно, есть необходимость реагировать на преступления против украинцев с сильной общиной, поэтому ни один политик не может обойти этот вопрос, как было в случае с Чечней. В Европе или в скандинавских странах действия чеченской диаспоры совершенно иные – она мобилизуется и уже может уже оказывать давление на правительство.

Таким образом, мы имеем два фактора: канадские политики, которые не знают историю и не заинтересованы в обсуждении преступлений в Чечне, и отсутствие реальной диаспоры, которая могла бы способствовать более глубокому размышлению о действиях России, будь то в Чечне или в Украине. Поэтому я думаю, что в этом плане Канада сильно отстает от таких стран, как, например, Польша. Обсуждение преступлений, совершенных на советском пространстве с момента окончания советской империи, было бы чем-то важным в Канаде, но в среднесрочной перспективе, как я уже говорил, это не то, что мы ожидаем увидеть.

– Вы могли бы выделить сходства и различия того, как армия РФ вела себя в Чечне и как она ведет себя сейчас в Украине?

– В Чечне преступления и действия российской армии были более жестокими и включали в себя больше военных преступлений, в частности то, что ближе к понятию геноцида. В случае с Украиной мы видим, что военная стратегия – массированное использование артиллерии, бомбардировки гражданских центров, создание фильтрационных лагерей – остается в доктрине чрезвычайно кровавой войны, но перспектива геноцида не прослеживается на территории всей страны.

В Чечне оккупация во время первой и второй войн проходила быстро и привела к высокому уровню насилия и потерь. В то же время, когда мы говорим о тактике и стратегии, я не уверен, что российская армия сделала какие-то выводы на своих ошибках в Грозном в 1994 году. Неудача со взятием Киева в начале войны, как и неудача со взятием Грозного, в какой-то мере оказались результатом, например, использования неизбирательных бомбардировок. В то же время это привело к операциям по зачистке.

Так что с точки зрения действий армии не такая уж большая разница, но с точки зрения масштаба злоупотреблений и преступлений, то в Чечне все было на гораздо более худшем уровне.

– Удивили ли вас преступления российской армии в Украине, после всего того, что вы сами видели в Чечне?

– Я не был удивлен тем, как россияне решили подойти к самой войне. Это обычная стратегия, мы видели ее в Сирии, в Украине, в Чечне. В некотором смысле Москва в начале конфликта объявила о своих намерениях воспроизвести чеченскую модель, имея геноцидный дискурс, и он был применен в пропорциях, отличающихся от того, что мы видели в самой Чечне.

Но что меня поразило, так это решение западных стран больше не реагировать на преступления, совершенные россиянами в Украине. На преступления против человечности с тенденциями геноцида, то, что почти принято как чисто "российская доктрина". Преступления в Чечне рассматривались западными странами по-другому, в частности, из-за того, что республика воспринималась ими в пределах границ России.

Мы серьезно относимся к тому, что Украина стала мишенью для вторжения, мы также принимаем, что идет агрессивная война, но в то же время мы игнорируем российскую стратегию, которая существует с 90-х годов и не изменилась по сравнению с бывшей советской империей, будь то в Украине, странах Балтии или в Чечне.

– Вы несколько раз упомянули термин "геноцид". Насколько реально признание канадским парламентом геноцидом депортации чеченцев в 1944 году? Учитывая, что она была признана актом геноцида Европарламентом в 2004 году.

– К сожалению, канадская точка зрения на различные российские или советские преступления крайне отличается. В Канаде был быстро признан Голодомор из-за политического давления со стороны большой украинской диаспоры, но чеченские войны в канадском парламенте практически не обсуждались. Сегодня нет ни одного движения, которое было бы заинтересовано в расследовании или признании российских преступлений, выходящих за пределы украинской территории.

В Канаде мы хорошо знаем о репрессиях в Советском Союзе, но депортация народов Северного Кавказа и Крыма остается практически неизвестной в канадском политическом процессе.

– На фоне того, что происходит сегодня в Украине, вспоминают ли вообще в Канаде о войнах в Чечне? Например, журналисты или аналитики?

– В плане журналистской и даже академической рефлексии мы пытаемся понять основные тенденции войны в Украине, не видя связи с тем, что россияне делали в течение предыдущих 30 лет.

При этом, когда мы видим, как обращаются с Мариуполем, это говорит о том, как обращались с Грозным в начале второй чеченской войны. Лагеря или камеры пыток в Харьковской области – это же происходило во второй чеченской войне. Поэтому, когда мы не наказываем российские преступления и эти методы, такая "российская доктрина" продолжается. Но проблема в том, что наше журналистское и аналитическое восприятие сейчас в некотором смысле украиноцентрично.

– Мы знаем, что в Украине воюют немало канадских добровольцев. Как правительство смотрит на это? В Европе, например, это запрещено законом.

– Существует большое количество добровольцев, которые готовы отправиться воевать. Многие бывшие военнослужащие канадских вооруженных сил либо уходят в отставку, либо берут отпуск, чтобы поехать в Украину. Канадское правительство не предложило прямой поддержки этим добровольцам, но в то же время не создало никаких препятствий и ясно дало понять, что они не будут подвергаться уголовному преследованию. В отличие от того, что мы видели в Сирии, когда многие канадцы были арестованы и подверглись уголовному преследованию за участие в этом конфликте.

– Уважаемый Эмиль! За прошедший год мир столкнулся со многими проблемами, которые были проигнорированы в войнах России в Чечне в 90-х годах. Вы специалист по вооруженным конфликтам. Вы очень много работ написали по Чечне и по Северному Кавказу в целом. По вашему мнению, вторжение России в Украину было ожидаемым для Запада или нет?

– Ожидали ли мы вторжения России в Украину в прошлом году? Многие, включая меня, ожидали частичного вторжения по типу донбасского или крымского. Не полномасштабное с целью захватить Киев. Я думаю, что в Москве считали, что украинская армия не будет сопротивляться. Они ожидали чего-то вроде аннексии Крыма или войны на Донбассе: что украинская армия не будет оказывать сопротивление и в течение нескольких недель удастся захватить если не всю Украину, то восточный берег Днепра.

Что касается параллелей между российскими военными операциями на Северном Кавказе и, в частности, в Чечне, с тем, что происходит с февраля прошлого года в Украине, в этом случае есть множество аспектов. Я бы заметил, что российская армия так и не научилась воевать. Они не знают, как вводить свои войска по законам военной науки. Это мы видели в 1994-1995 годах в Грозном, когда российские танковые колонны путешествовали по автострадам Чечни. Нечто подобное происходило на подступах к Киеву в феврале-марте прошлого года, когда колонны располагались на десятки километров, останавливались на долгие недели, из-за чего их можно было уничтожить. У чеченцев в 90-е годы не было такой техники и артиллерии, но им тоже удавалось довольно эффективно уничтожать российские авторизированные колонны в горных ущельях.

Если говорить о других аспектах, то можно вспомнить забрасывание городов массой солдат. Людские волны идут на Бахмут друг за другом. Российские солдаты умирают сотнями, а военное командование ничему не научилось. Нет цены человеческой жизни для российских офицеров высшего командного состава. Это только два аспекта, о которых можно говорить, сравнивая военные тонкости российского вторжения в Чечню с тем, что происходит сейчас в Украине.

– Война идет почти год. Запад активно помогает всем, чем может. Насколько хватит этой поддержки? Нет ли опасности, что население в западных странах устанет от этой войны?

– Это очень серьезный вопрос. Несмотря на то, что умирают украинцы и лишения падают на головы военных, солдат, ополченцев и гражданского населения, видно, что многие в западных странах устают от этого конфликта. Это не только усталость от новостей в СМИ, но и усталость от того, что экономическая ситуация несколько ухудшается.

Но сегодня – то, что наблюдает довольно высокую поддержку от западных стран. Надеемся – это я говорю не как обозреватель, а как гражданин и человек, который понимает, что испытывают сейчас украинцы, – что эта усталость не примет такие формы, из-за которых существенная поддержка Украины ослабнет.

– Уважаемый Эмиль, известно, что чеченцы воюют по обе стороны фронта. Уроженцы Чечни, которые выступают под флагом Украины, могут ли нанести какой-то репутационный ущерб главе республики Рамзану Кадырову?

– Я думаю, что если ситуация останется такой, как сейчас, то вряд ли. Контроль над СМИ в Чеченской республике полностью находится в руках Кадырова и его окружения. Информация о тех чеченцах, что сражаются на стороне украинцев, какого-либо влияния, судя по всему, не имеет. Откуда поступают те чеченцы, что сражаются на стороне Украины? Это в основном люди постарше из чеченской диаспоры Западной Европы. Жителю Чечни попасть в Украину, чтобы за нее сражаться, очень сложно, потому что контроль над людскими ресурсами со стороны Рамзана Кадырова в республике просто огромный.

– Тот факт, что Украина использует чеченский фактор (признание оккупации Чечни, предложение признать независимость Ичкерии), не говорит ли о попытке влиять на Россию за счет северокавказских народов? Почему Украина сделала первый шаг, признала оккупацию, но не признала чеченскую республику Ичкерия? По вашему мнению, с чем это связано?

– Понятно, что украинцы, для которых важен принцип территориальной целостности, не будут признавать независимость Чечни. И вообще, независимость любой автономной республики или отколовшейся провинции. Это для них принципиальный вопрос, потому что если бы они поступили по-другому, они бы поставили под вопрос собственные принципы, за которые сражаются.

Но с другой стороны, Киеву надо попытаться сплотить людей, включая некоторые этнические автономии в самой России, у которых есть желание каким-то образом выступить против империализма и центральной власти в Москве. Сплотить этих людей, мотивировать к каким-то будущим политическим шагам, чтобы люди шли сражаться за свои идеалы и интересы на стороне украинской армии.

Надо понимать, что пока будет продолжаться вторжение России в Украину, будут умирать десятки тысяч человек, включая очень многих представителей этнических меньшинств в самой РФ. Так что можно ожидать, что неприятие этого, протестные настроения будут усиливаться именно в рядах этнических меньшинств. Это все создает почву, которой может Киев воспользоваться, и это понятная, рациональная вещь с этой точки зрения.

– Исходя из той ситуации, что сейчас сложилась на фронте, что следует ожидать в ближайшее время?

– Есть две возможности. Первая – россияне будут наступать по плану минимум на Донбассе, может, в Запорожье. А есть возможность, которая не слишком рациональна с точки зрения того, насколько российская армия готова, – это наступать по всему периметру, включая области, где армия РФ потерпела крах. Например, со стороны Беларуси на юг в сторону Киева и так далее. Если остатки рационального мышления остались в верхах российского общества, то я думаю, что наступление будет вестись на Донбассе и в направлении Запорожья. Хотя и это не так легко, потому что российских ресурсов мало. Но если россияне не извлекли уроков, то можно ожидать наступления, не полномасштабного, возможно, но частичного наступления в сторону Киева, чтобы украинские войска были задержаны на периферийных направлениях удара.

Но это бы означало, что россияне, которые начнут наступать на Киев с севера, будут пожертвованы, чтобы другие части имели успех на других направлениях (в Донбассе). Очень сложно предугадывать действия армии РФ, потому что иерархия решений зациклена на одном человеке. Стратегия, тактика, план А, В, С… Это не котируется в российской армии, которая является армией авторитарного государства.

***

Для тех, кто хотел бы подробнее ознакомиться с обсуждаемыми вопросами в подкасте, рекомендуем работу: Жан-Франсуа Ратель, – Эмиль Сулейманов, "Идеальная борьба с повстанцами? Осмысление политики чеченизации Москвы", в журнале "Евразийские исследования", №68 (8), за 2016 год.

Кавказ.Реалии в Телеграме

Читать

Приложение Кавказ.Реалии для вашего смартфона

Установить