Население России стремительно сокращается. Еще в конце апреля Министерство экономического развития резко ухудшило прогноз до 2024 года – согласно новой версии, страна к этому времени потеряет еще 1,7 миллиона человек. И уже сейчас очевидно, что и эта цифра слишком оптимистична. Она не учитывает нынешней, самой смертоносной волны коронавируса. Усугубляет демографическую проблему снижение притока мигрантов и отток населения из России.
На этом фоне правительство пытается вернуть соотечественников на родину. Примерно месяц назад появилась программа, предусматривающая возвращение к 2030 году в Россию полумиллиона человек.
О том, насколько эти планы реалистичны, автор и ведущий программы "Деньги на Свободе", экономический публицист Максим Блант поговорил с политологом Дмитрием Орешкиным:
– В соответствии с правительственной программой возвращения соотечественников к 2030 году в Россию должно вернуться полмиллиона человек. Согласившимся оплатят переезд, дадут какие-то льготы. Полмиллиона – это много или мало?
– Прежде всего, это нереально. Не вернется полмиллиона человек. И конечно, это мало для того, чтобы решать проблемы демографии. Мы сейчас теряем примерно по миллиону в год. Что эти полмиллиона решат? Кроме того, боюсь, что не с того конца берутся. Дело не в том, чтобы приезжим дать какие-то льготы. Дело в том, чтобы создать привлекательную среду. Тогда и льгот никаких давать не надо. Когда здесь создается ощущение будущего, тогда люди слетаются со всех краев "на ловлю счастья и чинов". Часто не самая симпатичная публика, но люди едут сюда. А вот уже больше десяти лет люди едут в основном отсюда.
Полная видеоверсия программы:
Нужно понимать, что демография – это всегда проблема. Но она бывает двух типов. Демографические проблемы роста – это, например, Россия начала ХХ века, перед Первой мировой войной, когда огромная демографическая фабрика каждый год производила по 2,5 миллиона новых российских граждан. И на фоне умирающей прежней сельскохозяйственной специализации, когда 85 процентов населения жили в деревне, огромное количество рабочих рук хлынуло в города. Получилось примерно то же самое, как мне кажется, что сейчас происходит где-то в Северной Африке, в странах исламской культуры. Избыток неквалифицированного сельского населения в городах, которые теряют свою прежнюю сельскую культуру, но не приобретают еще городской. И вот эти деклассированные люди часто служат взрывоопасным материалом, из-за которого происходят революции.
С середины 90-х – это как минимум третья демографическая программа, и все три проваливались
Второй тип проблем начинается, когда люди куда-то исчезают: вымирают, "преступно отказываются размножаться". Когда население растет, нужно решать проблему жилья, работы, перераспределения по территории. Это очень тяжело и часто критически сложно. Но гораздо хуже, когда люди уезжают. И тогда начинается депопуляция, начинается то, что сейчас происходит в нашей стране. Супер-, гипер-, мегацентрализация, когда можно жить только в Москве и, может быть, еще немного в Петербурге, в Екатеринбурге, в некоторых других городах. А остальная часть территории, грубо говоря, запустевает. Отвечая на ваш вопрос, полмиллиона – это кошачьи слезы, а что самое печальное, их все равно не будет. На моей памяти примерно с середины 90-х – это как минимум третья демографическая программа, и все три проваливались.
– Что сейчас для страны более критично – депопуляция, утечка мозгов или утечка людей, которые способны создавать рабочие места?
– Мне кажется, это одно и то же, потому что депопуляция – это когда люди не находят работы и будущего там, где они родились. Общемировая тенденция – концентрация населения. Но где это население концентрируется? Вот в чем вопрос! В Советском Союзе – естественно, в Москве. С этим боролись, прописку ограничивали. Все равно Москва росла как на дрожжах и пугала советские власти.
Мне казалось, что в 90-е годы исчезла эта суперцентрализация власти и связанная с ней проблема перераспределения ресурсов, ослабло их стягивание в один федеральный центр – и тогда у нас приподнялись города, появились альтернативные точки роста. Тот же самый Нижний Новгород приподнялся, Екатеринбург, Ростов-на-Дону – там стало можно жить, там начали дышать университеты, там появился какой-то бизнес. И тогда ситуация шла в позитивном ключе.
Люди едут в Канаду – там они могут найти себе работу, они могут найти себе другую социокультурную среду
А сейчас… Вы начали разговор с того, что власти обеспечивают какие-то льготы, машину можно беспошлинно ввезти – такая большая радость! Но люди уезжают в Канаду, где им никаких льгот никто не обещает, зато они там могут найти себе работу, другую социокультурную среду, где они могут себя реализовать. И без каких-нибудь льгот люди едут из нашей страны на Запад. Не в Китай же они едут, а туда, где социокультурная среда дает больше возможностей для самореализации. И в этом проблема – не в льготах, не в том, чтобы остановить отток мозгов или повысить зарплату научным сотрудникам. Да, повысили, а отток не остановился.
Господин Степашин (Сергей Степашин, российский государственный и политический деятель. – РС) говорил про 200 тысяч квалифицированных кадров, которые ежегодно мы теряем. Но это он говорил несколько лет назад, а сейчас уже дело подбирается к полумиллиону. Это не только научные кадры, а просто люди, например, с талантом к бизнесу. Они боятся здесь, или они не видят здесь для себя перспектив, или этих перспектив недостаточно для всех. Кто-то себя находит, и опять же находят себя те, кто как-то договаривается с этой вертикалью власти. А рядом с ней альтернативные, независимые от власти бизнесы, проекты, социальные институты, исследовательские центры не возникают. И получается, что работает система "бутылочного горлышка". Для того чтобы подняться вверх, ты должен принять правила игры, а правила игры довольно жесткие.
Там лучше медицинское обслуживание, лучше можно обеспечить образование для ребенка, спокойнее себя чувствовать
Если брать такой термин, как "конкуренция социокультурных сред", то в нашей стране московская среда заведомо выигрывает у магаданской среды, и хоть ты тресни, но из Магадана будут люди уезжать. А в терминах общемировой российская среда проигрывает, не скажу, чешской, но скажу европейской, например, или американской среде. В Израиль многие уезжали и до сих пор продолжают уезжать. Почему? Не только потому, что там какие-то льготы или вспомоществования, а просто потому, что там лучше медицинское обслуживание, лучше можно обеспечить образование для ребенка, спокойнее себя чувствовать.
– Несмотря на войну.
– Несмотря на войну. Это очень трудноописываемый комплекс причин и соображений. Каждый уехавший человек вам расскажет, почему он уехал, но при этом очень многие уехавшие говорят: "Но я-то не уехал, я просто отбыл на время". А это почти всегда – в 90 процентах случаев – получается навсегда. Оттуда не возвращаются, хотя тоскуют по стране, ругают ту страну, в которую они переехали, но живут там. Мне кажется, основная проблема наших властей – они живут все-таки в каком-то вымышленном пространстве. Они решили, что все дело в том, что там денег больше, а давай-ка мы ученым повысим зарплату до 1000 долларов, как обещал Медведев. Во-первых, они не смогли это сделать, во-вторых, не только деньгами это все определяется. Но и современной аппаратурой, необходимой для развития науки, социальной средой, где ты обсуждаешь все вопросы, зависимостью от начальства, степенью бюрократизации, массой факторов, которые нельзя даже смоделировать.
– Вот это идеологическое давление, этот пресс на людей, которые делают науку, просто тех, кто обладает критическим мышлением, он приближается к тому, который был при СССР?
Мы собираем ресурсы со всей земли русской в Кремле, а потом даем назад этим регионам, в зависимости от их поведения
– Ну конечно! Мне кажется, это абсолютно естественно и неизбежно. Те рельсы, на которые встал Владимир Путин еще 20 лет назад – не все замечали, куда они ведут, но ведут-то они назад. Потому что система ценностей была у него все-таки державно-советской. Нынешние власти осуждают издержки сталинского периода. Это все внешнее. А внутри они хотят иметь сильное унитарное централизованное государство, которое строили большевики. Им это кажется правильным. А это подразумевает и формирование того, что называется национальной идеологией, что запрещено нашей Конституцией, и централизацию ресурсов.
Соответственно, недокорм регионов, потому что в Кремле очень боятся сильных регионов. Богатый регион ведет себя самостоятельно, он не пляшет под твою дудку. Поэтому логика такая: мы собираем ресурсы со всей земли русской в Кремле, а потом даем назад этим регионам, в зависимости от их поведения. И с людьми то же самое. Регион – это, в сущности, личность, такая территориальная личность. И с человеком… Да, если ты хочешь добиться больших успехов в бизнесе, ты должен быть прокремлевским олигархом, ты должен получить этот ярлык на то, чтобы торговать алюминием, электричеством, нефтью, газом…
Узенькая группа людей богатеет, их благосостояние сильнейшим образом зависит от близости к "вертикали"
А чтобы это было под контролем вертикали, таких людей должно быть немного. Соответственно, конкуренция уменьшается и уменьшается число людей, которые имеют возможность стать миллионерами, миллиардерами... Эта узенькая группа людей богатеет, их благосостояние сильнейшим образом зависит от близости к "вертикали". А всем остальным не хватает места в этом бутылочном горлышке, их туда не пускают, потому что если их будет слишком много, это будет трудно контролировать. Когда сейчас наступает какая-то экономическая проблема, "вертикаль" говорит своим олигархам: "Ребята, нужны деньги".
– Как первый вице-премьер Андрей Белоусов, заявивший металлургам весной этого года, что они "недоплатили"?
– Да, но для того, чтобы это сделать, господин Белоусов всех этих металлургов должен знать по именам. Их должно быть полторы сотни максимум. А для того, чтобы развивалась экономика, этих металлургов должно быть как собак нерезаных. И чтобы они конкурировали. Тогда получается снижение цен. Но тогда разрушается концепция, взятая из сталинского центрального управления, когда все в руке одного человека, который во главе власти. И, соответственно, наша власть выбрала вот эту модель супер-, гипер-, мегацентрализации. Отсюда и уничтожение федерализма, и ограничение прав, и цензура. Потому что нельзя высказывать то, что нельзя высказывать, а можно только то, что можно. А мы в ответ будем вам давать (если будете себя хорошо вести) гектар. Но не там, где вы хотите, а там, где мы вам дадим. А потом они удивляются, что это почему-то не работает. Товарищ Путин еще несколько лет назад говорил: какой ужас, из Приморья 17 тысяч человек ежегодно уезжают. Надо их там закрепить… И что? Как уезжали, так и уезжают.
– Но у них же в голове крепко засела мысль про реиндустриализацию. Сталин при всей его кровавости… "принял" страну "в лаптях", а потом – буквально к 1932 году – тракторные заводы зацвели…
Сталин в лучшем случае вернул страну на те темпы индустриализации, которые были до Первой мировой войны
– Во-первых, это миф. Самое неприятное для меня было открытие, что индустриализация в значительной степени – это пиар-эффект, когда на фотографиях дымили заводы, строились трубы. Да, действительно, строилось. Я даже не буду говорить, что это строилось американцами, по американским проектам, даже не будут говорить про цену этой самой индустриализации. Все дело в том, что ее специалисты, например Харрисон и Маркевич, посчитали все очень аккуратненько и выяснили, что товарищ Сталин в лучшем случае вернул страну на те темпы индустриализации, которые были до Первой мировой войны, до революции.
– Та индустриализация – можно спорить, получилась она или не получилась, – имела объективную предпосылку...
– Огромное количество рабочих рук.
– Да, огромное количество рабочих рук, которые в результате коллективизации оказались маргинальным элементом. Потому что из села их поперли...
– Они бежали в города, потому что в городах были карточки и можно было выжить, да.
– Но сейчас у нас немножечко другая демографическая ситуация.
– Подхвачу ваш посыл. С точки зрения демографии после первой ленинской волны голода 1918–1921 годов, когда он "уперся рогом" в систему хозяйственных ограничений (у него не было денег, чтобы кормить войско, чтобы кормить бюрократический аппарат), он начал НЭП. И страна реагировала совершенно удивительным демографическим всплеском. Во времена НЭПа по 3,5 миллиона ежегодно прирастало население в России. И так было до 1931 года. А товарищ Сталин, имея в виду эти цифры, еще в середине 30-х говорил, что мы прирастаем на целую Финляндию в год – а население Финляндии тогда было 3,6 миллиона человек. Все бурно аплодировали в то время, как на самом деле население сокращалось, потому что был уже второй сталинский голод, связанный с коллективизацией. Конечно, это был очень серьезный удар. И это опять мифология, что централизация власти нас спасет. Возвращаясь к разговорам о демографии. Товарищ Шойгу (министр обороны Сергей Шойгу. – РС) изобретает идею сибирских городов абсолютно в сталинской модели! Он говорит: "Должно быть крупное предприятие и при нем город". Он мыслит в терминах советской территориальной культуры менеджмента. Город – это спальный цех при заводе. Есть оборонный завод в Нижнем Новгороде или в Перми, а при нем город, где люди спят.
Он мыслит категориями совка, прости господи! Он не наберет этих людей
Но город – это совершенно другое явление. Это культура, это сфера обслуживания… Современные города уже давно перешли на постиндустриальные рельсы – и Москва за последние 20–30 лет это сделала, и другие города. Это естественный тренд эволюции развитого в экономическом смысле пространства, когда есть город, вокруг этого города – города спутники, то, что называется агломерацией. И тут приходит товарищ Шойгу и говорит: "У нас с Сибирью проблема. Народ убегает, давайте мы там посадим вот эти новые города, завод и там трудящихся".
– 3–4 города-миллионника. А где он эти миллионы собирается набрать, не сказал?
– Да не будет их, потому что он мыслит категориями вот этого совка, прости господи! Он не наберет этих людей.
– Ну есть так называемые "несогласные"...
– Если их посадить только – как Комсомольск-на-Амуре строился. Но опять же все дело в том, что товарищ Сталин щедро расплескивал демографические ресурсы, которые за него были накоплены. Сейчас нет этих ресурсов, просто неоткуда брать их, ложка по дну скребет.
– А почему они так уперлись в "соотечественников"? Может, проще ассимилировать мигрантов?
Сейчас эти люди отъехали в поисках работы в Германию, в Чехию
– Ассимилировать – это хорошее слово, но на самом деле это тяжело. Это проблема роста. Вот Европа этим занимается. Во всех крупных городах развитого экономического пространства есть так называемый второй демографический переход. Городская семья не может содержать "семерых по лавкам". Больше двоих-троих детей в городах не рождается, но все города во всем мире растут за счет мигрантов. В Москве меньше половины населения родились в Москве.
Проблема в том и заключается, что еще недавно к нам приезжали люди из Молдавии, например строительные бригады. Были из Югославии и из Турции. Сейчас этого нет. Сейчас эти люди отъехали в поисках работы в Германию, в Чехию.
И еще. Вся страна люто ненавидит Москву. Вот, дескать, Москва жирует и потому мы бедные. Нет, ребята – не потому, что Москва жирует, а потому что Москва – единственный центр в стране. А должно быть таких штук 20, чтобы не Москва все в себя всасывала, а Нижний Новгород, и Новосибирск, и Иркутск были, например, такими же, как в США Сан-Франциско, Чикаго или Хьюстон. Задача не в том, чтобы Москву уничтожить, а задача в том, чтобы у нас было два десятка таких городов, а еще лучше четыре десятка, сопоставимых с Москвой по притягательности. А в условиях супер-, гиперцентрализации это невозможно, потому что все ресурсы стягиваются сюда. И в этом тупик. Путинская модель суперцентрализации убивает долгосрочные демографические перспективы страны. Должно быть много локальных центров притяжения, и тогда пространство будет саморазвиваться.
– Виновата модель?
Проблема заключается в том, что начальники все неправильно устроили
– Нынешние начальники понимают трудности так же, как советские начальники, – что что-то неправильное происходит с Москвой. Она пухнет, остановить нельзя. А проблема заключается в том, что начальники все неправильно устроили. Они ищут решения таким образом, чтобы они стояли во главе процесса, а решения находятся как раз в другом месте. Там, где их во главе процесса нет. Но где есть нормальные человеческие интересы саморазвития территорий, которые осваиваются естественным рыночным образом по давно описанной специалистами по экономической географии схеме. Появляется рыночный центр, куда должны свозить товары. На этом месте растет город, появляется ратуша, появляется самоуправляемый какой-то бюргерский комитет...
– Выбирают шерифа...
– Да, выбирают шерифа. Это Магдебургское городское право. И получается город, который живет вечно, потому что в нем нуждается окружающее пространство. Если вы его уничтожите, он на этом месте опять возникнет, потому что окружающая территория в нем нуждается. А у нас города, особенно в советскую эпоху, строились по золотоордынскому принципу: где власть, там и город. Если хан ставил свою ставку в городе Сарае на берегу реки Волги, то туда стягивались дороги и караваны, потому что там надо платить пошлину, там надо получать ярлыки на дальнейшее движение. Умер хан – города нет. Пока вот эта советская модель управления страной из единого могучего центра будет жить в мозгах наших начальников, наша страна будет нищать, регионы будут стагнировать, а население будет убывать.
– А сколько вообще людей нам нужно?
Мы выросли в два раза, а американцы выросли в четыре с лишним
– Например, Дмитрий Иванович Менделеев полагал, что должно быть больше 500 миллионов населения к 2000 году. При этом он исходил из довольно скромных темпов роста с поправками, считал в среднем 1,5 процента в год – притом что во времена НЭПа был рост 2,5 процента в год, или 3,5 миллиона, если в натуральных числах. Даже если исходить из таких скромных сдержанных оценок Менделеева, то в нынешних границах к 2000 году в России должно было бы быть, используя его формулу расчета, примерно 300 миллионов человек, а у нас сейчас ровно в два раза меньше.
Сравниваем с нашим классовым и геополитическим противником. Ровно на рубеже XIX и ХХ веков, 1900 год, в рамках современных границ США и РФ было примерно по 75 миллионов человек. Не во всей Российской империи, а в рамках современной границы России. Равные позиции в самом начале XX века. С тех пор в Америке 330 миллионов, у нас 145. Мы выросли в два раза, а американцы выросли в четыре с лишним. Вот вам и разница, вот вам то, что называется социокультурная конкуренция.
Для власти это страшно, потому что она теряет ощущение контроля
Я не хочу все свалить на Кремль. Они исходят из лучших побуждений. Они хотят, чтобы страна была богатая, а получается как всегда. Потому что подсознательно, никогда не говоря этого вслух, они боятся богатой страны. Богатые люди с независимым источником доходов будут голосовать так, как им сказал начальник по приводному способу голосования? Да никогда! Они будут голосовать так, как им нравится, – правильно, неправильно, за ЛДПР, за нацистов, за демократов, за кого хочешь. Для власти это страшно, потому что она теряет ощущение контроля. Пусть регионы и люди будут бедные, но послушные, а мы их будем кормить. Они будут с нашей ладошки клевать и нас слушаться. И вот это подсознательное гораздо важнее всех тех слов, которые нам произносят.
