Почему Россия бьет рекорды по смертности от ковида? Продолжится ли рост цен в России? Что меняет сделка США и Германии по достройке газопровода "Северный поток – 2"? Есть ли опасность агрессии против Украины и аншлюса Беларуси? О чем сообщил в своем программном тексте про Украину Владимир Путин "городу и миру"? Навальный – в тюрьме, оппозиционеры – в эмиграции. Зачем Путину новые репрессии?
Гость программы Радио Свобода "Лицом к событию" – известный экономист, в прошлом советник президента России Андрей Илларионов.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Наш гость – известный экономист, в прошлом советник президента России Андрей Илларионов. Я начну с такого события: в Петербурге проходил масштабный Военно-морской парад, который принимал Владимир Путин, при этом власти, вопреки обещаниям проводить мероприятия без зрителей, сняли оцепление, пустили толпы людей без масок на набережные вашего родного города. В России в день по-прежнему умирает где-то по 700 человек. За полтора года, по официальным данным, с ковидом умерло около 270 тысяч. Как вы оцениваете борьбу российской власти с эпидемией? Каковы могут быть экономические последствия от такой ее политики?
Андрей Илларионов: Прежде всего надо сказать, что умирает сейчас, даже по официальным данным, по 800 человек. Как было показано в целом ряде исследований, официальные цифры смертности в России по этому сайту примерно в 5–6 раз занижены по сравнению с реальной смертностью. Фактическая избыточная смертность с начала эпидемии в прошлом году до апреля этого года составила около 600 тысяч человек. Таким образом, даже эти "скромные", но, тем не менее, более реалистичные оценки говорят о том, что потери страны от эпидемии являются колоссальными. Россия, которая некоторое время тому назад опустилась даже по официальному рейтингу на шестое место, сейчас поднялась на четвертое место. Если же говорить об избыточной смертности населения, то среди европейских и североамериканских стран Россия лидирует, возможно, только опережают некоторые латиноамериканские страны и азиатские страны, в которых статистика и учет умирающих от эпидемии еще хуже, чем в России. Но в Европе, Северной Америке нет ни одной страны, в которой бы на миллион жителей составляла бы такую величину, как в России. Ситуацию усугубляет то, что если в большинстве других стран Европы, Северной Америки, сейчас уже и в Латинской Америке, даже в Южной Азии, не говоря уже о Ближнем Востоке, заболеваемость иногда, смертность практически всегда идет на спад. Россия одна из немногих стран, из крупных стран единственная, в которой смертность идет вверх. Это говорит о том прежде всего, что та политика противодействия эпидемии, которая проводилась в России, является не только неэффективной, она является способствующей расширению заболевания, распространению его и повышенной избыточной смертности.
Михаил Соколов: А где ошибка тогда?
Андрей Илларионов: Она была с самого начала. Она не просто ошибка – это же систематическое поведение властей, которое вам хорошо известно, так же как и вашим собеседникам, с которыми вы обсуждали эти темы. Самое главное заключается в пренебрежении человеческой жизнью со стороны российской власти – это является коренной причиной, все остальное является производной. Поэтому самым главным является, как мы помним по прошлому году, голосование за так называемую Конституцию, проведение Парада, который надо было очень провести Путину, потому что он без этого жить не мог, сейчас другой парад в Петербурге, в Петербурге была история с белыми ночами, когда тоже не придерживались никаких правил. В корне чудовищной смертности российских граждан от эпидемии исключительное, подчеркнутое, циничное пренебрежение человеческой жизнью со стороны властей, надо признать, частично от самого населения. Но власть играет, конечно, главную скрипку.
Михаил Соколов: Экономическая помощь гражданам и бизнесу могла быть больше или они сделали все возможное?
Андрей Илларионов: Я бы переформулировал ваш вопрос: могло ли бы предоставление экономической помощи уменьшить смертность. Ответ на это – безусловно, да. Дело в том, что ряд мелких предприятий, крупных предприятий, средних предприятий, самозанятых или людей, кто вынужден зарабатывать на жизнь от зарплаты до зарплаты, так или иначе не могут позволить себе прекратить работу, не могут прекратить общение с другими людьми, не могут запретить себе пользоваться общественным транспортом, что, конечно, способствует не только не прекращению, а распространению заболевания, его расширению. Если бы власти предоставили финансовую помощь многим некрупным предприятиям, средним предприятиям, самозанятым, людям, которые находятся в очень стесненной ситуации, то на какое-то время наиболее сурового господства эпидемии они могли бы не общаться друг с другом, принять меры по самоизоляции, таким образом избежать заражения, заболевания, а в ряде случаев и летального исхода. Поэтому власти, как мы хорошо знаем, предпочитают сохранять свои запасы злата, расплачиваясь за это человеческими жизнями.
Михаил Соколов: Если говорить о массовой вакцинации, в Европе и в США она идет достаточно успешно, смертность снижается. В России власти через регионы навязывают обязательную вакцинацию ряду групп населения, пытаются инициировать, чтобы люди шли вакцинироваться, но почему-то это плохо получается. У вас есть этому объяснение?
Андрей Илларионов: Одно из объяснений лежит на поверхности – глубокое недоверие к тем вакцинам, которые существуют в России. Так же, как и в любой другой сфере общественной жизни, либерализация является, по крайней мере, элементарным первым шагом для того, чтобы у людей был выбор. Если бы на российском рынке присутствовали бы наряду с российскими так называемыми вакцинами и другие вакцины, включая "Пфайзер", "Модерна", какие-то другие вакцины, то тогда у людей была бы возможность выбирать между ними и делать сознательный выбор: я не хочу вообще прививаться, или я не хочу прививаться российской вакциной, или я хочу прививаться, но другими вакцинами, которые зарекомендовали себя по-другому в других странах. Я думаю, что если бы на российском рынке присутствовали бы другие вакцины, результаты были бы другими.
Михаил Соколов: От темы жизни и смерти давайте перейдем к теме жизни. Людей очень волнует то, что происходит с ценами, они стали быстро расти, особенно на продукты питания. Даже "Единая Россия" волнуется за снижение цен на продукты борщевого набора. Путин назвал тяжелой ситуацией с ростом цен недавно, а Центробанк поднял ставку рефинансирования. Что происходит с ценами в России?
Андрей Илларионов: Растут.
Михаил Соколов: И долго будут расти?
Андрей Илларионов: Здесь два фактора. Фактор, связанный с нарастающей инфляцией вообще в мировой экономике, основным генератором которой являются Соединенные Штаты Америки нынешней администрации, которые уже выбросили, еще будут выбрасывать чудовищное количество денежной ликвидности, которая так или иначе приводит к росту цен не только на внутреннем американском рынке, но и на мировых рынках по всему свету. Естественно, это доливается и до нас.
Второе – это выход постепенный или более быстрый выход из коронавирусных ограничений. Люди начинают заниматься более активными видами деятельности, осуществляют покупки, поездки, движения – это также приводит к ускорению обращения денежной массы, что приводит к повышению темпов инфляции. В силу того, что ни первый, ни второй фактор – не ожидается, что они перестанут действовать, они будут действовать еще в ближайшее время. Что касается американского генератора – это на среднесрочную перспективу, думаю, что инфляция – это то, с чем нам придется жить еще некоторое время.
Михаил Соколов: Власти России обещают регулировать цены. Не знаю, насколько они далеко зайдут. У вас это вызывает опасения?
Андрей Илларионов: У нас практически все действия властей вызывают опасения. Они разные. И тогда, когда действия властей приводят к гибели людей, теперь уже не только единичных людей, но десятков и сотен тысяч людей, и тогда, когда власти сажают десятки, сотни тысяч людей из оппозиции, блогеров, журналистов, адвокатов, просто политических активистов, и тогда, когда они занимаются развалом рынка путем повышения цен. Мне трудно назвать какое-либо действие властей, которое не вызывало бы сейчас опасение.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, нынешний режим может продолжать политику высоких достаточно государственных расходов, не снижая уровень жизни населения, не повышая налоги?
Андрей Илларионов: Снижение уровня жизни населения – это та политика, которую власти взяли на вооружение как минимум с 2014 года. Все мы знаем, что за последние 7 лет уровень жизни населения не только не вырос, а сократился, он так и держится в зависимости от показателя на 6–15% ниже, чем пики начала весны-лета 2014 года. Есть колебания, были какие-то периоды, когда казалось, из этой ямы вылезаем, но потом снова в нее сваливаемся. Поэтому сейчас можно точно сказать, если, например, период 1998–2008 годов точно периодом, когда в основе политики было повышение уровня жизни населения, сейчас это воспринимается как давным-давно забытая история, в которую очень трудно поверить, но так было, и, казалось бы, совсем недавно, но сейчас совершенно ясно, что другой период времени. С 2014 года – это период последовательного сокращения уровня жизни или недопущения того, чтобы он рос.
Как долго это может продолжаться? Мы знаем по опыту тоталитарных, полутоталитарных режимов, режимов жестко авторитарных – это может продолжаться очень долго. Во время действия сталинского режима в течение почти 30 лет до 1950-х годов, после Гражданской войны, после захвата власти коммунистами в течение трех десятилетий уровень жизни населения в целом не повышался. Он рухнул на очень много. В 1920-е годы уровень жизни населения в России резко упал по сравнению с тем, что он был во время императорской России. Если проводить аккуратно измерения, то он превысил уровень 1913 года только, наверное, в середине 1950-х годов. То есть мы видим, что на примере нашей собственной страны удержание подавления уровня жизни может продолжаться в течение как минимум трех десятилетий.
Михаил Соколов: Как выглядят сейчас идеи Путина строить дорогу на Урал, железную дорогу в Заполярье, вторые пути БАМа, реформировать Транссиб и полтора триллиона еще Минэкономики хочет на авиастроение срочно из ФНБ потратить?
Андрей Илларионов: Во-первых, эти планы регулярно озвучиваются, и документы принимаются. Совсем недавно очередной пакет этих документов принят. Причем на эти проекты используются средства, забираются из Стабилизационного фонда, который по своей экономической сути направлен на совсем другие вещи. Поэтому такие вещи были, есть и будут продолжаться.
Все вопросы, которые мы затрагиваем сейчас, упираются в природу режима. До тех пор, пока режим такой, ничего другого ожидать не приходится, потому что нет обратной связи. Те общественные рецепторы, которые существуют, которые воспринимают сигналы от общества, они все не просто подавлены – они обрублены и продолжают обрубаться. Таким образом этот режим намеренно лишает себя и все общество органов обоняния, осязания, зрения, всего, что происходит с обществом. Это то, что называется общественная катастрофа, как бы это пафосно ни звучало, но так оно и есть. Потому что цифры избыточной смертности, цифры низкого уровня жизни, цифры тяжелого состояния подавляющего большинства граждан России – это свидетельство тяжелой социально-общественной катастрофы, в корне которой, конечно, политический режим.
Михаил Соколов: Режим как можно назвать – это авторитарный государственный путинский капитализм?
Андрей Илларионов: Капитализм не имеет отношения к политическому режиму. Если мы говорим о политических режимах, то градация идет от свободного до тоталитарного: свободный, полусвободный, полуавторитарный, авторитарный, жестко авторитарный, полутоталитарный, тоталитарный.
Михаил Соколов: У Сталина был нерыночный тоталитаризм, а Путина рыночный тоталитаризм.
Андрей Илларионов: Мы должны все-таки не смешивать экономическую ситуацию и политический режим. Когда мы жили в Советском Союзе, нам рассказывали, мы даже в это немножко поверили, что политические режимы, экономические формации неразрывно связаны. За последние 30 лет мы узнали о том, что эти вещи могут существовать раздельно. Может существовать относительно рыночная экономика, другой вопрос, какая рыночная, в какой степени, каким образом она регулируется, как она эксплуатируется и так далее, и отдельно политический режим. Политический режим, в том числе и тоталитарный режим, может существовать в условиях рыночной экономики. Целый рад тоталитарных режимов, которые были, например, в ХХ веке, такие как нацистская Германия, как фашистская Италия – это были тоталитарные режимы с рыночной экономикой разной степени свободы.
Михаил Соколов: То есть Россия, предположим, напоминает Италию Муссолини?
Андрей Илларионов: Нынешний Китай, кстати, также является тоталитарным государством с рыночной экономикой. Я бы не стал говорить однозначно – такой же, как муссолиниевский, или какой-то другой, у нас всегда есть национальная специфика, она остается сильной. Поэтому такие упрощенные параллели я бы не стал проводить. Конечно, как у любого тоталитарного режима, у полутоталитарного, мы еще не полностью тоталитарный режим, у российского режима есть немало общих черт и с нацистским германским, и с фашистским итальянским, с коммунистическим китайским, да, очень много общего, но знак равенства ставить нельзя. Потому что у каждого политического режима есть свои индивидуальные особенности. Когда проводят такие сравнения, то наблюдатели обычно это очень болезненно воспринимают: нет, у нас есть такая особенность, которой нет там. В какой-то степени они неправы.
Но если мы смотрим не на то, кто именно находится во главе этого режима – политическая партия, конкретное лицо, семья, клан, этническая группа, религиозная группа, в разных случаях бывает по-разному, если мы смотрим не на то, кто находится во главе режима, а на то, какой объем прав и свобод есть у жителя страны, по этому показателю мы действительно можем сравнивать разные политические режимы.
С этой точки зрения нынешний российский режим мало отличается от других. Потому что по объему политических прав и свобод по некоторым параметрам хуже, чем в Италии, может быть, даже в каких-то моментах в нацистской Германии. По крайней мере когда в Германии проводили облавы на евреев, их супруги вышли на демонстрацию, потребовали возвращения своих мужей. Несмотря на то, что это был нацистский режим, подавляющее число арестованных было возвращено. Не все из них дожили до конца войны, но многие были спасены. Я не могу представить себе такую ситуацию в современной России, чтобы супруги, близкие, родственники арестованных, допустим, на Болотной или на каких-то других митингах и демонстрациях, могли бы выйти к Следственному комитету, к прокуратуре и потребовали возвращения своих близких, их бы отпустили. Я таких примеров в истории нынешнего российского режима не знаю.
Михаил Соколов: Давайте поговорим о санкциях. Россия находится под санкциями в связи с аннексией Крыма и войной с Украиной. Насколько эффективны эти санкции? Могут ли они быть ужесточены?
Андрей Илларионов: Санкции относительно эффективны, про это много было сказано за последние семь с лишним лет. Оценка их составляет, что введенные санкции сокращают потенциальный темп экономического роста в России примерно на 1–1,5, максимум 2 процентных пункта ежегодно. Много это или мало? По сравнению с отсутствием санкций много, по сравнению с тем, что можно было бы сделать, конечно, мало. Могут ли эти санкции быть усилены? Они могли бы быть усилены, если бы во главе западных стран, которые применяют эти санкции, находились бы другие люди. Поскольку сегодня в западных странах находятся те, кто находятся, то усиления этих санкций не ожидается. Более того, регулярно возникают вопросы о том, чтобы либо смягчать санкции, либо отменять.
Мы все стали свидетелями того, как нынешняя демократическая администрация Байдена, несмотря на все обещания, которые она делала во время предвыборной кампании, даже в начале это делала, не ввела по сути дела ни одной серьезной санкции. Знаменитые санкции против "Северного потока", не только обещанные, но и санкции, которые должны быть обязаны введены администрацией, поскольку это два закона Конгресса Соединенных Штатов Америки, так и не были введены. Поэтому эти все рассказы, которые мы регулярно слышим от некоторых наших коллег о том, что будет всеобщая санкционная война, будут введены санкции на экспорт нефти, газа из России, всеобъемлющие санкции на SWIFT, возвращение российского триллиона – это все фантазии, не имеющие никакого отношения к действительности.
Михаил Соколов: Давайте посмотрим конкретную вещь. На ваш взгляд, что меняют в судьбе Украины и России свежие договоренности Германии и Соединенных Штатов Америки по газопроводу "Северный поток-2"?
Андрей Илларионов: Они существенно ухудшают геополитическую ситуацию в Украине. Они, конечно, развязывают руки Путину дополнительно, они дают Путину дополнительно миллиарды долларов, они дополнительно ему дают политические и дипломатические рычаги и ресурсы, лишая этих пусть очень небольших, незначительных ресурсов и рычагов, какие были у Украины. В свете всего того, что развивается в последнее время, начиная от последовательной политики администрации Байдена, антиукраинской политики администрации Байдена, учитывая тот пакт, который Байден де-факто заключил с Путиным в Женеве, учитывая агрессивное поведение Путина, которое он не стал откладывать и продемонстрировал в целом ряде шагов за последний месяц с лишним, к большому сожалению, мы идем как минимум к выкручиванию рук у украинского руководства для установления гораздо более полного контроля над Украиной со стороны России. В случае, если Украина будет сопротивляться, то не исключено развязывание тех или иных видов военных действий, прежде всего, видимо, в качестве так называемого массового движения, как у Путина было сказано в его статье: миллионы украинцев, которые мечтают о хороших отношениях с Россией. Они тогда возьмутся за оружие и покажут продажной украинской элите ее место. Я цитирую близко к тексту.
Михаил Соколов: Я как раз хотел с вами немножко подискутировать. Во-первых, Украине тоже обещаны какие-то пироги и пышки с этого стола. В конце концов будет продолжение транзита через Украину, помощь в перестройке энергетики. Наверное, стоит включить эту сделку в контекст того, что европейские экономики по мере перехода на экологические источники энергии будут меньше нуждаться в российских нефти и газе, могут переориентироваться на другие поставки.
Андрей Илларионов: Безопасность не покупается миллиардами, безопасность отстаивается вооруженной силой. В крайнем случае вооруженной силе могут помогать политическая позиция, дипломатия. Деньгами, тем более такими безумными разрушительными вещами, некоторые из которых вы упомянули, добиться безопасности для Украины невозможно. Российские танки, российские "Буки", всякие прочие трактористы и шахтеры не останавливаются фондами "зеленой" энергетики, которые существуют к тому же еще только на бумаге. И даже если бы они не были на бумаге, то от них скорее всего Украине будет нанесен вред, как и от многих других актов, осуществляемых в рамках так называемого климатического алармизма, которые не обоснованы ничем. Поскольку мы знаем, что влияние человека на изменение климата близко к нулю, несмотря на то, что бывают периоды повышения температуры, но оно ничтожно и вызвано естественными климатическими колебаниями, в том числе и прежде всего динамикой энергоподачи со стороны Солнца - главный источник энергии, который получает планета Земля. Поэтому это в лучшем случае бессмысленно, но в худшем случае, как мы все знаем проекты по "зеленой" энергетике, удорожает энергию, которую получает конечный потребитель, неважно, является это страна Германия, Соединенные Штаты, Норвегия или Украина. Поэтому эти все меры, которые объявлены, во-первых, они ничтожные - это, пожалуй, самая приятная новость в этом, что они ничтожные, поэтому они, как кажется в настоящем, не способны уничтожить украинскую энергетику, как она могла бы быть уничтожена, если бы туда влезали "зеленые" тоталитаристы полностью с ногами. Но в целом, конечно, осуществление этих проектов, особенно давление, которое оказывается на украинское руководство по поводу становления нового регулирования, приведет к повышению тарифов и цен конечного потребления энергии, что, конечно, ухудшит положение Украины по сравнению с тем, в каком она находится сейчас.
Михаил Соколов: Вы сказали слово "пакт", не знаю, насколько оно корректно. Есть предположение, что есть цена "Северного потока-2" – обещания Путина отказаться от военного вторжения в Украину, которые были даны Байдену. В тот момент у границ Украины были три ударные группы до ста тысяч человек, тысяча танков, 350 боевых самолетов. Нет войны – разве это не есть достижение?
Андрей Илларионов: Во-первых, давайте с самого начала. Приемлем ли термин "пакт"? Конечно, приемлем. Пакт – это вид, синоним договора, или договоренностей, или соглашений, или взаимопонимания. Пакт может быть написан на бумаге или электронными средствами, он может не существовать даже в письменном виде, но он может существовать, поскольку у двух высоких договаривающихся сторон есть взаимопонимание по поводу того, что хочет одна, что хочет другая, каковы пределы действий одной и другой в этой ситуации. вы сказали о том, что якобы было дано обещание со стороны Путина Байдену, что не будет вторжения в Украину. Я этого не видел, я этого не слышал, никто об этом не сказали, ни Путин, ни Байден. Наоборот, после того, как произошла встреча в Женеве, мы видим явное, гораздо более агрессивное, более развязанное, более хамское поведение кремлевского руководства, нам эти все примеры хорошо известны, начиная с изменений в законодательство, которые предоставляют украинцам теперь ускоренную процедуру получения гражданства, выступление Путина на московской конференции по безопасности, в котором он присвоил себе право вмешиваться в дела государств, обладающих сходной с Россией культурой, чего раньше никогда не было. По поводу статьи и дополнений к статье уже много было сказано, все это знают.
Что касается войск, как вы хорошо знаете, были отведены лишь небольшие части. Украинская разведка оценивает это примерно в 6 тысяч человек из более, чем ста тысяч, которые были сосредоточены. Возвращение этих 6 тысяч – это дело очень короткого времени. Самое главное, не отведены военные средства, не отведены те самые танки, которые вы назвали, не отведен флот.
Более того, как вы хорошо знаете, в Черное море были переброшены десантные корабли из Каспийского бассейна, из Балтийского моря, из Северного моря. Практически все десантные корабли, которые на трех флотах и одной флотилии, сейчас находятся в Черном море, ни один корабль оттуда не ушел. Их общая подъемность, возможность перевозить, по оценкам специалистов, составляет до 10 тысяч человек военных за одну ходку. Поскольку они теперь могут базироваться в портах Крыма, то для того, чтобы дойти до украинского побережья, нужно всего лишь один, два, три часа. Поэтому никакого облегчения ситуации не произошло.
Вы сказали о том, что якобы ожидалось вторжение, оно не произошло, оно не ожидалось, оно не могло произойти. По этому поводу было несколько важных факторов, которые мы обсуждали еще в начале апреля. Эти факторы заключались в том, что количество вооруженных сил российских, сосредоточенных вдоль российско-украинской границы и на оккупированных территориях, пока недостаточны для крупномасштабного вторжения. Сто тысяч – это много, но это еще не то крупномасштабное вторжение, которое может быть.
Второе, самое главное: накопление этих войск происходило открыто, днем, через центры городов, поселков деревень, так, что десятки, сотни людей снимали, фотографировали, выкладывали в социальные сети. Когда Путин готовит реальное наступление, он это делает в тайне, он не демонстрирует это, когда он демонстрирует – это значит осуществляется блеф. В апреле был блеф. Когда Путин действительно хочет напасть на страну, как это было в 2008 году на Грузию или в 2014 году на Украину, подтягивание войск происходит скрытно, ночью, с камуфляжем.
Третье: в то время не был введен в строй "Северный поток-2". За эти месяцы он лихорадочно достраивается, возможно, в ближайшие месяцы, как нам обещает "Газпром", он будет достроен. Наконец есть еще два чисто военных фактора. В апреле, мае, июне проходили учения натовских и американских войск в Европе "Дефендер-21", а в июле "Сибрис" в бассейне Черного моря. Когда американские войска находятся в Европе, Путин никогда не совершает нападений на своих соседей, он совершает нападения тогда, когда американские войска выходят из Европы.
И последний фактор – это совместные российско-белорусские учения "Запад-21", которые запланированы на сентябрь. Мы помним, что нападение на Грузию произошло через несколько дней после того, как завершились крупномасштабные учения "Кавказ-2008" Северокавказского военного округа. Поэтому никаких оснований ожидать вторжения в Украину в марте-апреле этого года не было. И то, что Байден пытается приписать себе сейчас, утверждая, что он, якобы, остановил войну, что ж, это традиционное хвастовство гражданина, который этим делом занимается. "Гражданин-показуха", как его назвал господин Загладин, заместитель руководителя международного отдела ЦК КПСС в своей записке 1979 года.
Михаил Соколов: Вы сказали о Беларуси. Беларусь находится сейчас под санкциями достаточно жесткими. Я так понимаю, вы намекаете, что может быть использован белорусский участок для того, чтобы напасть на Украину или может произойти аншлюс Беларуси Россией?
Андрей Илларионов: Может быть и то, и другое. Само нападение с белорусской стороны возможно, но, видимо, это будет все-таки отвлекающий удар. Понятно, что Беларусь – это не Россия, все равно там есть какие-то ограничения, но главным образом, потому что ландшафт там не позволяет развернуть крупные группировки. Там есть лишь несколько достаточно узких дорог, которые ведут в Украину через топи припятских болот и через леса. Поэтому белорусское направление будет использоваться в качестве второстепенного, в качестве угрозы просто в силу того, что белорусская граница близка к Киеву.
Но основное направление, с моей точки зрения – это юг, это Черноморское побережье. Я неоднократно это обсуждал, как, впрочем, и специалисты это тоже обсуждают, среди наиболее опасных направлений остров Змеиный, захват которого российским десантом де-факто мог бы перекрыть основные морские пути снабжения Украины через Одессу, Херсон на Николаев.
Другое направление очень опасное – это нижнеднепровский полуостров, это та территория, которая прилегает к Крыму, то, что называется Северная Таврия, территория, которая ограничена с севера, северо-запада руслом Днепра и Каховским водохранилищем, которая соединяется с основной частью континентальной Украины в районе между Мелитополем и населенным пунктом Васильевка полосой около 80 километров. В остальной части есть только три переправы через Днепр. Это территория, которая представляет собой легкую добычу, потому что это плоская южноукраинская степь без отсутствия каких-либо естественных преград. Там проходит Северокрымский канал, который стал в очередной раз фигурантом обращения российского руководства в ЕСПЧ пару дней тому назад, что говорит еще раз о том, что они не забывают об этой теме. Там же находится Южноукраинская атомная электростанция, которая обеспечивает около 30% потребляемой электроэнергии в Украине. Захват этой территории перекрывает выход из русла Днепра и Южного Буга, таким образом закрывает выход из портов Николаева, Херсона. Там остается всего лишь 40 километров по прямой до Южного и до Одессы. Поэтому это направление является очень опасным.
В отличие от линии разграничения на Донбассе, которая за 7 лет была довольно сильно укреплена, которая хорошо освоена вооруженными силами Украины, понятно, что может происходить и как может происходить. Там существует морально-психологическая готовность к тому, чтобы противодействовать потенциальному вторжению. Что же касается южного черноморского побережья, такого опыта, конечно, нет, нет таких укреплений, нет такого военного оборудования, в том числе противокорабельного или противодесантного, то, конечно, это направление является очень опасным.
Михаил Соколов: Вы в своих выступлениях последнего времени высказываете крайнюю степень обеспокоенности в связи со статьей Путина об историческом единстве русских и украинцев. Многие уверены, что "дедушка балуется историей", что это просто блажь. Оскорбил, конечно, украинцев, поспособствовал ухудшению отношений между народами – это такая компенсация за несостоявшуюся новую войну. Что, собственно, вас так сильно беспокоит, какая-то новая идеология появилась у российского правителя?
Андрей Илларионов: Нет, идеология у него старая. Те, кто внимательно следил за ним, знают об этой идеологии как минимум с 2012 года, с его статьи, опубликованной в "Независимой газете" в конце января 2012 году под названием "Россия: национальный вопрос". Основные параметры были изложены там, некоторые из них даже раньше, в 2008-9 годах, многократно после этого в десятках выступлениях. С этой точки зрения ничего принципиально нового нет, есть другое – есть факт объединения всех этих разрозненных комментариев в одну стройную концепцию, которая представляет собой ультиматум. С точки зрения международно-правового языка это языка ультиматума. Причем этот язык для каждого российского гражданина слишком хорошо знакомый, по крайней мере, для гражданина, знакомого с российской или советской историей. Потому что это язык Вячеслава Молотова, общавшегося в 1939 году с Польшей.
Мне пришлось сопоставить документы 1939 года, точнее, сообщение, которое Молотов передал послу Гржибовскому в три часа ночи 17 сентября 1939 года, выступление Молотова по радио 17 сентября и выступление Молотова 30 октября 1939 года на сессии Верховного совета, три молотовских документа с двумя путинскими документами 2021 года – это статья и его разъяснения на следующий день. Это аналогичные документы по лексике, по стилю, по жанру, буквально заимствования. Там было "Польша – уродливое детище Версальского договора", здесь "Украина – детище советской власти", с соответствующими объяснениями, объявлениями и угрозам. Угрозами про то, что миллионы людей в Украине, испытывающие добрые чувства по отношению к России, поднимутся и расправятся с этой продажной украинской властью. Путин повторил это четыре раза - миллионы людей.
Если Путин занимается только шантажом, только блефом, только угрозами, я буду одним из самых счастливых людей, если он ограничится этим. Но зная, что у нас происходило в 2008 году по отношению к Грузии, с 2014 года каждый год в течение 7,5 лет по отношению к Украине, у меня нет такого чувства успокоенности.
Михаил Соколов: Что предлагает Путин? Он предлагает Зеленскому стать Кекконеном, предлагает "финляндизацию" Украины, как выход из этого состояния полувойны-полумира?
Андрей Илларионов: Я думаю, что достойные люди, которые стали использовать этот термин, ошибаются. Путин не хочет" финляндизации", Путин хочет установления контроля над Украиной.
Уважаемые коллеги невнимательно может быть прочитали путинский текст, в котором он говорит об исторической России, о русских землях. Путин никогда не воспринимал Финляндию исторической Россией, по крайней мере, новую Финляндию, в отличие от старой Финляндии. Украину он воспринимает как часть исторической России. Причем в отличие от статьи 2012 года, когда он, по крайней мере, не явно, но подспудно говорил о том, что западные границы исторической России проходят по Западному Бугу, Збручу и Днестру, тем самым оставляя Галицию, западную Волынь, Буковину и Закарпатскую Украину за пределами исторической России, то уже в этой статье 2021 года он перенес западную границу исторической России на западные границы нынешней республики Украина – это эволюция его взглядов.
Самое главное, мы хорошо знаем, по крайней мере, те, кто за этим следил, как относится Путин к городу Киеву и Киевской области, если он не может спать, думает об этом, пишет об этом, говорит об этом. Херсонес с его храмом, посвященным Владимиру – это мелкая плата, которой он не удовлетворился, которая все равно заставляет его думать о матери городов русских, о чем он, между прочим, в очередной раз упомянул в этой статье. Матерь городов русских – это Киев, это не Москва, это не Петербург, это не Новгород, это не Старая Ладога. И он еще раз об этом напомнил всем.
Поэтому я не вижу оснований, почему некоторые уважаемые люди вдруг стали говорить о "финляндизации", там нет никакой "финляндизации", там есть установление контроля и обещание свергнуть украинскую власть, которая не выполняет запросы украинского народа. Это о том, что было в 1940 году в балтийских странах, Латвии, Литве, Эстонии, когда тоже рабочие и колхозники, трактористы и шахтеры вышли на улицы балтийских столиц для того, чтобы свергнуть продажную власть. Это сценарий не послевоенный в развитии, это сценарий 1940 года.
Михаил Соколов: Давайте мы послушаем и посмотрим, что видят граждане России, как они осознают то, что мы называем конфликтом России с Украиной.
Опрос прохожих в Москве
Михаил Соколов: На ваш взгляд, можно ли изменить общественное мнение в России, которое войны реально не видит?
Андрей Илларионов: До начала войны, до начала новой стадии&
Михаил Соколов: Вы верите в это. Хорошо, пусть будет так.
Андрей Илларионов: Вы имеете в виду изменить настроения тем, чтобы повысить обеспокоенность людей?
Михаил Соколов: Например.
Андрей Илларионов: Практически нет. В условиях тоталитарных режимов такие возможности со стороны людей, которые не обладают возможностями, не обладают контролем над средствами массовой информации, эти возможности ограничены. Вы же знаете о том, что по опросам общественного мнения на вопрос, кто сбил малазийский "Боинг", только 6% совокупно считают, что это сбили российские войска или поддерживаемые Россией сепаратисты, остальные полагают, что это сделали украинцы, американцы и кто-то там еще. Несмотря на то, что было за эти 7 лет опубликовано Billingcat, объединенной следственной группой, Голландией, исходя из всех материалов, которые доступны, все было продемонстрировано, результаты все равно такие. Это называется ЭРУ – эффект религиозной убежденности.
Михаил Соколов: Люди ведь не верят, что и Навального отравили, Навальный сейчас сидит, блокирован сегодня его сайт. Оппозиционеры уехали, не допущенные к выборам. Кажется, власть Путина всех победила, тем не менее, продолжает гайки закручивать, новые организации объявляются "нежелательными", "иноагентами". На ваш взгляд, чего опасается Владимир Путин, когда вроде бы у него политически все под контролем, зачем ему зачистка?
Андрей Илларионов: Вы же хорошо знаете, что результаты опросов общественного мнения показывают, что позитивное отношение к тому же Навальному за последний год снизилось. Эта поддержка была достаточно высокой в сентябре прошлого года, когда его отравление было в центре внимания, это отношение ухудшилось в январе-феврале этого года, когда были массовые выступления в его защиту. Это поведение людей в условиях полутоталитарного политического режима, ничего другого здесь ожидать не приходится.В условиях полутоталитарного и тоталитарного режима, который контролирует все или почти все средства массовой информации, мейнстримные средства массовой информации, это неизбежный результат.
Чего опасается Путин? Путин вместе с его коллегами сделали главный вывод из опыта 1991 года, из опыта крушения Советского Союза, главным образом из опыта получения политической власти в стране оппозиционной силой. Главный вывод, который они сделали, заключается в том, что Горбачев, ЦК КПСС, власть, КГБ совершили принципиальную ошибку, дав возможность каким-либо оппозиционным людям или людям, имеющим свое особое мнение, отличающееся от власти, заниматься политической деятельностью или какой-то общественной деятельностью. Потому что из любой общественной деятельности на уровне кандидата в президенты, на уровне члена Федерального собрания, Государственной Думы, депутата местной власти, депутата районной власти так или иначе потенциально вырастает оппонент, который может стать вровень с нынешней властью и победить эту власть. Поэтому главный вывод заключается в том, чтобы таких оппонентов в принципе не было. Этот вывод Путин и его коллеги, причем не только из спецслужб, но и из гражданских, которые ему в этом деле помогали, сделали 20 с лишним лет тому назад.
С тех пор они последовательно уничтожают, конечно, в первую очередь силовики, но не только они, уничтожают потенциальную оппозицию, какой бы она ни была. И это дойдет до последних людей, которые выступают, которые высказывают свою точку зрения, свое мнение, которые даже не стремятся к политической деятельности, не ведут политическую работу. Такова важнейшая закономерность уже тоталитарного режима. И вот сейчас, уничтожая последние остатки гражданского общества, власть занимается энергично и быстро превращением полутоталитарного общества в тоталитарное.
Михаил Соколов: Тоталитарные режимы, бывает, и рушатся. На ваш взгляд, уязвимо ли путинское государство?
Андрей Илларионов: Тоталитарные режимы рушатся тремя способами: они рушатся в результате внешней интервенции. Второе – они рушатся в результате переворота внутреннего. И они рушатся в результате смерти лидера этого режима. Других вариантов нет.
Михаил Соколов: Что делать оппозиции в ожидании того, другого или третьего варианта, часть из которых пока нереальна?
Андрей Илларионов: В тоталитарных режимах не бывает оппозиции. Вы можете сказать, какая была оппозиция во время сталинского режима?
Михаил Соколов: В эмиграции, безусловно, была.
Андрей Илларионов: В эмиграции – да, но внутри страны – нет.
Михаил Соколов: В лагерях тоже была, сидела.
Андрей Илларионов: В лагерях она и сейчас есть.
Михаил Соколов: А как же те, кто участвует в выборах, говорят, что они оппозиция?
Андрей Илларионов: Мы с вами это обсуждали много раз. Мы знаем, и вы это знаете, просто по долгу службы вы должны задавать этот вопрос, вы знаете, что это миф, это фальсификация, обманывающая людей, что с помощью якобы выборов можно что-то изменить. Примерно так же, как можно было изменить во время выборов в Советском Союзе, кроме последних выборов 1989-90-х годов.
Михаил Соколов: Но тогда не было интернета.
Андрей Илларионов: Хорошо, что он сейчас есть. Какая разница? Это глубочайшее заблуждение полагать, что какие-либо технические средства появляющиеся что-то меняют в характере политического режима. Такие ощущения возникали, когда появилось книгопечатание, когда появилось радио, когда появился кинематограф, когда появился телевизор, когда появился интернет, когда появился Твиттер. Это обман, это технические средства, эти технические средства не имеют отношения к политическому режиму. Любыми техническими средствами режим овладевает эффективнее, быстрее, чем оппозиция.
Михаил Соколов: Ничем нас, к сожалению, не порадовал наш гость, известный экономист Андрей Илларионов.
