Во время эпидемии в Дагестане в прессе и соцсетях высказывались многие. Рядовые врачи и пациенты сообщали о катастрофическом состоянии больниц в республике. Общественные организации собирали альтернативную статистику жертв COVID-19. Министр здравоохранения Джамалудин Ибрагимов в инстаграм-интервью журналисту Руслану Курбанову первым из официальных лиц озвучил реальные масштабы бедствия, обвинив в нем несознательных дагестанцев и, косвенно, Роспотребнадзор, плохо наладивший тестирование.
Главный врач Республиканской клинической больницы скорой медицинской помощи Магомед Иманалиев имеет на разразившуюся катастрофу свою точку зрения.
- Магомед Расулович, в чем особенность эпидемии коронавируса в Дагестане?
- Заболеваемость в Дагестане на душу населения намного выше, чем в других регионах. Я разговаривал с коллегами в Калужской области и видел, настолько они были далеки от этой проблемы, когда мы в ней захлебывались. Но надо не искать виновных, а делать выводы, чтобы в будущем подготовиться лучше. Возьмите самых блестящих специалистов со всей России, поставьте их организаторами в Дагестане, где у людей такое отношение к себе, к рекомендациям экспертов – та же картина будет, ничего не изменится.
Я – член коллегии Минздрава. Я знал, что моя больница первой попадет под удар. Но наши рекомендации высмеивали. Медики – это часть общества. Лучшая, а не худшая. Но требовать от них – вы делайте, а мы будем вам мешать – нельзя. В самом начале за 5 часов наша больница приняла 130 пациентов. Каждого надо было оформить, осмотреть, поставить предварительный диагноз, сделать компьютерную томографию, поднять на этаж, выдать назначения, физически передать медсестре, которая эти назначения должна исполнить.
Пока я это рассказывал, наверное, минута прошла, а мы посчитали – на каждого пациента от нас требовалось три минуты. Но при этом делают выводы, что больница не готова, врачи плохо работают, препаратов нет… Запас лекарств мы обеспечили до четырех месяцев с запасом, маски и перчатки были, просто наплыв пациентов случился колоссальный.
- Лично у меня главный вопрос не к медикам, а к руководству республики, которое вовремя не наладила информирование и не приняло запретительных мер. Мы прекрасно знаем, как в Дагестане относятся к простым рекомендациям.
- А что руководство должно было делать? Расстреливать этих людей, что ли?
- Сразу закрыть мечети.
- Извините, мечети были закрыты.
- С 16 апреля. Тогда как в соседней Чечне – с конца марта.
- Нет, до этого был призыв муфтия…
- И что такое "призыв"?
- Мы должны быть объективными. Вижу я, к примеру, в больнице посетителя, который пришел к отцу. Для него нет ни преград, ни режима. Посылает персонал на три буквы у меня на глазах. Я, конечно, эмоционально его оттуда вывел, и дал ему понять, что так поступать нельзя. Как остановить таких людей? Я говорю: ребята, сюда нельзя. А они не слушают.
- Поэтому надо не говорить, а ставить у входа Росгвардию. Точно так же с мечетями – не просить, а закрывать на карантин. Что в итоге и произошло, да только поздно. И в Москве, когда объявили выходные из-за вируса, любители шашлыков толпами пошли в парки. Пришлось ужесточить контроль. Дело не в том, что дагестанцы плохие или москвичи тупые, просто везде есть большой процент людей, которые наплевательски относятся к другим, пока их не заставишь.
- Конечно, есть и недостатки, порой и медики оказались не на высоте. Но мы же столкнулись с… как бы это сказать… бездной. Мы не представляли, как это будет. Поступает пациентка с инфарктом миокарда. На пятые сутки она начинает необъяснимо температурить. Выявляем вирусную пневмонию. Поступает тяжелобольной с перитонитом. Ребята его оперируют, спасают, и повторяется то же самое. Дальше пострадали операционные сестры, анестезиологи, хирурги. И как раз, когда шел наплыв больных, возник кадровый дефицит.
К счастью, с нами был на связи ученый совет Дальневосточного федерального университета, специалисты мирового уровня, которые работали в Китае. Потом появились окружные и федеральные консультативные центры. Мы отправляем туда протоколы на тяжелых пациентов и получаем рекомендации.
- Что происходит теперь?
Сейчас значительный спад обращений. Но наша скоропомощная в народе ассоциируется с тем, что сюда можно привезти тяжелых больных из районов. Поэтому госпитализация тяжелых пациентов даже выросла.
Я – выходец из далекого села. Там все знают друг друга. Мой родственник дома лежит, за ним ухаживает жена, к врачам не обращается, чай делает, чеснок дает. Бах-бах, он умер. Теперь говорят, что у него коронавирус был, который в статистику не занесли. Это тоже власть утаивает? А как с ним быть, какой сформулировать диагноз?
- Я как раз хотел вас про это спросить. Муфтий Дагестана сказал Путину, что в селах умирает множество людей, но в статистику они не попадают. Что им пишут в графе "причина смерти"?
- Есть такая графа в статистике – неустановленная причина. Может, у него инфаркт, понимаете? И завтра эта проблема тоже никуда не исчезнет.
- Я согласен, это сложный вопрос, и в будущем его хорошо бы решить, чтобы хоть в следующий раз близкую к правде картину получать.
- А есть гарантия, что эта ситуация не повторится?
- Именно потому, что такой гарантии нет, и нужно подготовиться.
- Поэтому мы должны не обвинять друг друга. Должен быть профессиональный справедливый анализ с учетом рельефа, ментальности людей. А не поиск козлов отпущения. Накопленного опыта еще мало, и Дагестан служит в какой-то степени таким, как вам сказать…
- Полигоном.
- Полигоном, да. Как бороться с вирусом в наихудших условиях, когда у общества такое отношение к себе, к своим соседям.
- Вам не кажется, что для того, чтобы такие фатальные ситуации не повторялись, хорошо бы наказывать реально проколовшихся чиновников? Чтобы такой человек знал – если из-за его ошибки погибнут люди, он сядет или, по крайней мере, потеряет должность.
- Сваливать вину на одного чиновника кощунственно. Уволим его, поменяем правительство, а завтра кто придет? Волшебники? Все должны приучиться к коллективной ответственности, чтобы и главные врачи ее несли, и заведующие, и обычные доктора.
- В рамках своей компетенции.
- Все должно проходить эволюционно. Как только ты, руководитель, начинаешь требовать от врача исполнения его обязанностей, сразу появляются анонимные жалобы на тебя в соцсетях. Я за должность не держусь. Я был хорошим специалистом, отзывчивым доктором, днем и ночью не спал, если у меня пациент болел. А как стал руководителем, я автоматически плохой. Рубить шашкой просто, восстанавливать потом сложнее.
- Конечно. Я же не призываю к суду Линча. Нужно разбирательство…
- У нас была комиссия во главе с замминистра здравоохранения России…
- Да, и ее выводы вы тоже знаете. Сколько было обнаружено недочетов…
- Мы сами видим эти недочеты. Они возникли не потому, что кто-то недоработал, это общество так исторически складывалось в последние 30-40 лет. А сегодня его надо приучать к дисциплине. Стоите вы, к примеру, в пробке, тут машина выскакивает и втискивается перед вами.
- А причина-то в чем? В отсутствии контроля и ответственности. Если бы водителя тут же штрафанули за нарушение, в следующий раз он бы подумал, стоит ли такие трюки вытворять.
- Надо причину искать, я с вами согласен. Искать в обществе. Я не защищаю ни главных врачей, ни Минздрав, ни аппарат. Я просто знаю, что уходил отсюда в час ночи, и в полвторого уже шел на совещание в Минздрав. Не потому, что мы медленно работаем, а потому, что нагрузка была колоссальная. Непреодолимые обстоятельства. У нас в больнице что, сплошные вирусологи-инфекционисты? Молодые специалисты после института, ординатуры, аспирантуры. Поэтому мне приходилось смотреть с утра до ночи. Заведующий болеет, один заместитель болеет, второй переведен в другое лечебное учреждение, которое оказалось обезглавлено. Если бы я заболел, еще хуже была бы драма. Два раза в день я заходил к каждому больному, мне было важно понимать не только физическое, но и психологическое состояние. Мы иногда возмущались, насколько наши пациенты необъективны, а потом поняли: дело в страхе и глубочайшем изломе психики. Начинается паника, что в больнице закончились лекарства. Спрашиваем: "Кто сказал?" – "Брат, – отвечает. – Вот в той палате". Идем туда, брат показывает на другого: "Ему сказали, не мне". А тот: "Вы о чем говорите? Мне сказали, что мои назначения на сегодня закончились".
Сегодня говорят: министр должен уйти, он не справился, главный врач должен уйти. А что, рядовые врачи справились? Заведующая отделением справилась? Нет. Должна быть коллективная ответственность, а не жертва.
- Но у каждого есть сфера компетенции. У вас, у вашего подчиненного, у министра. И нужно не чтобы врач или вы отвечали за промах министра, а чтобы каждый отвечал за свою сферу.
- У нас принято везде говорить, что врачи и медперсонал – герои. А главные врачи, которые все организовывают и обеспечивают, – не герои? Вы хоть когда-нибудь слышали, чтобы про руководителя говорили хорошее?
Я столкнулся с ситуацией, когда во время эпидемии исполняющий обязанности заведующего отделением на выходных отключает телефон, когда требование соблюдать режим защиты вызывает протест. А потом те же сотрудники жалуются в соцсетях, что пострадали, что их не обеспечили защитными средствами. И этому верят. Снизу надо начинать порядок наводить. Такая в Дагестане психология: если вы, руководитель, берете меня в команду, а завтра ваша позиция пошатнулась, я начинаю не поддерживать, а толкать вас в пропасть. Когда мы уберем это из нашей жизни, общество выздоровеет.
Есть интеллектуалы, мощный потенциал медицинского университета с глубокими традициями. А говорят, что в Дагестане поступают за деньги, учатся за деньги, на работу принимают за деньги.
- А что, не так?
- Я 160 врачей принял на работу. Ни с одного не взял ни копейки. Я сам поделюсь своей зарплатой, если вы мне найдете хорошего специалиста – реаниматолога, нейрохирурга, кардиолога…
Конечно, комиссия указала на дефекты, но их в любом регионе можно найти.
- И серьезные причем дефекты.
- А что, у нас летальность выше, чем в других регионах?
- В том-то и дело, что реальная летальность неизвестна. Достоверной статистики нет.
- А в Америке летальность известна? Если в американской глубинке ковбой заболел, к врачу не обратился и умер, его включают в число жертв коронавируса? Мы должны дать летальность, зафиксированную в стационарах. В Америке это за 6%, у нас в стране она ниже. В своей больнице я вам скажу пофамильно, кто умер и от чего.
- Это ни в коем случае не ваша вина. Но долгое время замалчивалась статистика по внебольничной пневмонии. Лично я в начале мая писал официальный запрос в Минздрав.
- Наш?
- Ваш. Мне эту статистику не предоставили. В итоге, что видят люди, которые, как вы отметили, не дисциплинированы? Что от коронавируса в Дагестане помирает один человек в день. И думают, что это за болезнь такая смешная, у нас на дорогах больше гибнет, и не заботятся. Если б они знали, что сегодня умерло пятьдесят, сто человек, отношение было бы иным.
- Может, это осторожное отношение к журналистам, к прессе. Потому что если официально кто-то затребует эту информацию…
- Запрос был официальный, на бланке с печатью.
- Мне звонят, все хотят получить сведения. Я им говорю – ребят, у нас есть штаб, нам, по крайней мере, так говорят. Зачем звонить знакомым, главным врачам?
- Потому, что штаб не давал такую информацию, и это, на мой взгляд, было одним из самых страшных промахов.
- Мы не говорим же, что все делаем идеально. Конечно, мы сами будем давать себе оценку, сами анализировать.
Допустим, я как руководитель, худо-бедно сделал красную зону. А через шлюз никто не ходит. Могут спокойно выйти с другой стороны. Я должен отвечать за это?
- Надо закрыть другой вход или поставить надежную охрану.
- Почему везде должны быть Росгвардия и автоматчики? Военную страну делать будем?
- Я с 2012 года работаю в Дагестане. До последних двух лет каждый раз, когда я пристегивался в машине ремнем безопасности, на меня смотрели с презрением.
- А сейчас?
- Сейчас это начали контролировать, штрафовать. Теперь пристегивается большинство. Самостоятельно. Когда начинается контроль, за ним приходит понимание.
- Я согласен.
- В таком случае, коллективная ответственность, на мой взгляд, все-таки не годится. Несправедливо наказывать, к примеру, главврача за ошибки министра.
- А разве справедливо наказывать министра за ошибки главных врачей?
- Справедливо, потому что он их назначает. Они его подчиненные.
- Я готов уступить свое место, если вы найдете специалиста, готового сделать из больницы цветущий оазис. Он полгода не продержится, его сотрут. Не может быть хороший руководитель при плохом обществе. Я не говорю, что после меня лучше не будет. Нет. Будет, потому что общество медленно улучшается.
Хирургическая служба нашей республики признана лучшей на Северном Кавказе. По России она на 7 месте. Я анализировал жалобы на свою больницу за последние 5 лет, и нашел только две обоснованные. А так даже модно стало в республике себя ругать, чернить. Но это лишает нас чувства патриотизма.
- Патриотизм, на мой взгляд, заключается в том числе в попытках исправить недостатки места, где ты живешь.
- Я согласен, это самая главная составляющая, но, когда на белое говорят, что оно – черное, и многие верят, общество разлагается. У нас бабке во дворе верят больше, чем профессору.
- Это везде так, человеческая психология.
- Сегодня модно говорить, что журналист должен указывать на недостатки. Да, он обязан это делать, но при этом быть человеком мыслящим и понимать последствия. Иначе у общества будут пораженческие мысли.
- А если говорить, что все хорошо, тогда...
- Нет, не надо говорить, что все хорошо, надо объективно дать оценку информации.
- Объективно я как человек, работающий в Дагестане почти девять лет, часто сталкиваюсь с тем, что представители власти нагло врут. Поэтому я понимаю дагестанцев, которые властям не верят даже когда они предупреждают об эпидемии. И к бабушке во дворе прислушиваются больше.
- Для меня очень важно, знаете, не только мнение обо мне других. Важно собственное мнение о себе. Я перед собой и перед людьми чист. Человек всегда должен иметь возможность посмотреть любому в глаза и сказать: "Честь имею". Я так говорю.
Махачкала: "красная зона"
