С весны 2017 года в прессе стали появляться публикации о преследовании геев в Чечне. О том, что местная полиция хватает мужчин нетрадиционной сексуальной ориентации, бросает в подвалы, где их избивают, пытают током, требуют раскрыть контакты, забивают до смерти или отдают родственниками только за огромный выкуп.
Чеченские власти отрицали не только преследования геев, но и само их присутствие в республике. Когда благодаря свидетельствам нескольких источников история получила огласку, был организован вывоз геев из Чечни, многих удалось переправить за пределы России. Об этой проблеме мы говорим с правозащитником и сооснователем Российской ЛГБТ-сети Игорем Кочетковым и адвокатом Дмитрием Бартеневым.
Чеченские власти отрицали не только преследования геев, но и само их присутствие в республике
– Давайте обратимся к предыстории – когда появилась информация о преследованиях геев в Чечне, комментарии из этой республики были таковы, что никаких преследований нет, потому что в Чечне нет геев. Комментарий Дмитрия Пескова сводился к тому, что он не знает, есть ли дело, которое нужно расследовать, и что "если какие-то нарекания у граждан есть, они будут обращаться в соответствующие органы" – цитирую по агентству ТАСС. Игорь, у вас есть ясная картина того, что же все-таки происходит на самом деле?
– Мой опыт за все время, пока я занимаюсь защитной прав человека, в том числе ЛГБТ, говорит о том, что тема геев, лесбиянок и трансгендерных людей на Северном Кавказе, особенно в Чечне – запретная, даже внутри правозащитного сообщества. Мы всегда слышали от коллег: не надо поднимать эту тему, это не в традициях чеченского общества, нас никто не поймет. Среди правозащитников даже ходила шутка, что во всем мире в человеческой популяции есть 5% гомосексуальных людей – везде, кроме Чечни. Шутка оказалась печальной, так и получилось – если о людях и их проблемах не говорить, то этих людей и правда нет, а значит, с ними можно делать все, что угодно.
До нас доходила очень скудная информация об убийствах чести в Чечне на почве сексуальной ориентации, и трудно сказать, насколько они распространены, ведь ЛГБТ-сообщество там существует только в качестве чрезвычайно закрытых групп. Хотя говорят, что до прихода к власти Рамзана Кадырова они жили гораздо свободнее. И надо иметь в виду, что в результате двух войн многие чеченцы побывали за границей, многие там даже родились, и они знают, как это бывает в других странах.
Если о людях и их проблемах не говорить, то этих людей и правда нет, а значит, с ними можно делать все, что угодно
Так что конфликт внутри традиционного общества назревал давно, и я думаю, что он наложился на гомофобную политику российских властей последних лет – преследование геев стало способом показать свою лояльность к центральной власти, заботу о традиционных ценностях. Плюс абсолютная власть и безнаказанность Рамзана Кадырова... Геи не единственные – кого там только не преследовали – от нарушителей правил дорожного движения до женщин без хиджабов, а потом, наоборот, в хиджабах. Но преследования геев в 2017 году – это все же особая история, имевшая невиданный резонанс.
О том, что людей нетрадиционной сексуальной ориентации задерживают и пытают, мы узнали в середине марта 2017 года – мне об этом стали анонимно писать в социальных сетях, представляться было смертельно опасно. И я, и другие коллеги, получавшие такие письма, просили журналистов и всех, кого можно, проверять эту информацию. Где-то к концу марта она стала подтверждаться, и тогда журналистка Елена Милашина стала готовить свой первый материал, а мы открыли горячую линию для Северного Кавказа – вернее, это был просто имейл. И до 1 апреля, то есть до публикации в "Новой газете", мы не получили на него ни одного сообщения. Потом стало ясно, что нам просто не доверяли.
Позже к нам стали обращаться люди, которых задерживали и пытали, или их друзья, которые боялись за себя, поскольку главное, чего требовали от задержанных, – это новые имена. И первый вопрос был: зачем вы нам помогаете? Ведь им всем внушается: вы – позор чеченского народа, никто за вас не вступится, – и они в это верили.
– Дмитрий, теперь вопрос к вам. Вот Игорь рассказал, что тема ЛГБТ была табуированной даже среди правозащитников – как вы считаете, это нормально? И почему так происходит?
Россия – член Совета Европы, ООН, и она должна понимать, что защита геев и лесбиянок носит универсальный характер
– Конечно, это ненормально. Россия – член Совета Европы, ООН, и она должна понимать, что защита геев и лесбиянок носит универсальный характер. Понятно, что защита и даже признание существования такой социальной группы является опасным, но этим и занимаются правозащитники. Я согласен, ситуация на Северном Кавказе исключительная, но это не значит, что правозащитники не должны заниматься теми, кто оказывается наиболее уязвимыми в том анклаве, где фактически не действуют российские законы, что они не должны помогать этим людям.
– Игорь, вы говорили, что с определенного момента вам стали доверять – а что послужило к этому толчком?
– Факты – мы им действительно помогали. Предоставление юридической помощи, письма, обращения в правоохранительные органы и прочие стандартные методы такого рода отпали сразу, ведь правоохранительные органы сами совершают эти преступления. Так что единственным способом помочь стала эвакуация и предоставление людям безопасного жилища. Часто люди после пыток и стресса находились в очень плохом физическом состоянии, и им нужна была медицинская помощь. Да и в России им было оставаться небезопасно – надо было решать вопрос с их эмиграцией.
Но дипломаты нам откровенно объяснили: если офицер визового отдела понимает, что пришедший за визой человек хочет получить убежище, то визу ему не дадут, а чеченцу ее не дадут по определению: есть некий стереотип, что все чеченцы – потенциальные террористы. Этот стереотип, кстати, очень выгоден Рамзану Кадырову, который его успешно поддерживает. Наши переговоры с властями разных стран продолжаются по сей день – к счастью, нам удается их убеждать. Есть такая вещь, как "чеченинфо" – иногда шутят, что если о чем-то знает один чеченец, то об этом узнают все чеченцы. Так вот, когда первые люди были эвакуированы, конечно, стало гораздо больше доверия.
– Дмитрий, вы ведь следили за этим процессом – как вы его охарактеризуете?
– То, что сделала ЛГБТ-сеть в условиях не только Чечни, но и всей России, – это, конечно, подвиг. Многих историй мы не слышим: люди боятся их рассказывать, но и то, что мы знаем, показывает, насколько неэффективной и негуманной является система правоохранительных органов – именно в связи со своей гомофобией. В целом, мне кажется, российское общество нельзя назвать гомофобным, но искусственная гомофобия силовиков, по-моему, связана с желанием выслужиться, с непониманием того, что речь идет о жизнях людей, – отсюда все эти расправы.
– Вы не видите способа остановить произвол?
Искусственная гомофобия силовиков связана с желанием выслужиться
– Думаю, усилия ЛГБТ-сети и журналистов, сделавших эту историю гласной, показавших, что все эти зверства – часть системы управления в Чечне, не прошли даром. На чеченские власти, при всем их равнодушии к критике, это подействовало отрезвляюще, и мне хочется верить, что масштабные расправы прекратились. Но сама проблема осталась, и сегодня, при отсутствии конкуренции ответственной власти в Чечне, думаю, все, что можно сделать, это добиваться постоянной критики с внешней стороны – это будет сдерживающим фактором. Ведь российские власти все-таки, безусловно, не хотят, чтобы их обвиняли в прямом геноциде. Эта история и так сильно испортила имидж России как цивилизованного государства.
– Игорь, а почему чеченские власти вообще озаботились геями и лесбиянками, почему вообще возникла эта история?
– Скорее всего, что-то пришло в голову Рамзану Кадырову и его окружению. В одном из интервью он сказал: заберите из Чечни всех геев, чтобы очистить чеченскую кровь. И он правда так думает. А началось все в феврале, когда был задержан первый гей, который, к сожалению, уже мертв. Его задержали за употребление наркотиков, и в его телефоне нашли материалы, которые указывали на его отношения с другими мужчинами. И каким-то образом это дошло до руководства республики – это и был спусковой крючок, никаких рациональных объяснений тут искать не надо. Элементарное невежество, гомофобия и зверство. Когда людям десять лет принадлежит абсолютная власть, изменения сознания неизбежны: люди начинают думать, что они знают, каким должен быть настоящий чеченец. А кто не соответствует этому стандарту, должен быть уничтожен.
На территории Европы таких преступлений не совершалось со времен Второй мировой войны: людей пытают и убивают только за их сексуальную ориентацию. Многие ребята рассказывали нам, что при задержании на них составляли протоколы, где так и было написано, что они задержаны за сексуальную ориентацию. Их об этом допрашивали, выясняли подробности, записывали на видео их признания, то есть реально рассматривали это как преступление.
– Дмитрий, это действительно так – как было в СССР?
– В СССР была статья. Понятно, что ею манипулировали, часто использовали для расправы с неугодными людьми. Да, это мог быть реальный срок, но какой-то физической расправы с людьми эта статья не предполагала. Люди понимали, чего им ждать, были серьезные процессуальные гарантии, если мы не говорим о временах сталинских репрессий. Здесь же – только внутреннее убеждение чеченских силовиков в том, что это незаконно, что у них есть миссия наказать геев за то, что они геи.
Эта история сильно испортила имидж России как цивилизованного государства
Я думаю, когда-нибудь эти преступления вскроются, как та история русского парня Максима, нашедшего в себе мужество обо всем рассказать, или чеченца, который переехал в Германию и тоже все рассказал. Конечно, по его сообщению видно, что он многое пережил, что он раздавлен. Эти свидетельства помогают понять их и поверить им. Конечно, мы слышим от российских властей, что все это не доказано, не проверено, но вряд ли при таких убедительных свидетельствах у кого-то возникнет сомнение в их правдивости. К сожалению, это только малая часть того, что там творится.
– Игорь, через вас ведь тоже наверняка прошли какие-то личные человеческие истории, раз вы помогали людям бежать из Чечни?
– Я общался со многими из тех ребят, которым мы помогали, и там каждая история – личная и сильно запоминающаяся. Мне больше всего запомнились даже не ужасы о пытках, а то, как они говорят о том, что для них страшнее пыток – те унижения, которым их подвергали. У них обида, шок от того, что их не признают их родственники, их страна: как же так, мы восстанавливали Чечню после войны, занимались бизнесом, создавали блага для Чечни и для России в целом. И вели жизнь законопослушных чеченцев – они почти все женаты, у них есть дети, никто не посягал на святые традиции. И они не понимают, за что их хватают на улице, на работе, волокут в залитый кровью подвал и начинают пытать электрическим током.
На территории Европы таких преступлений не совершалось со времен Второй мировой войны
Их чувство несправедливости сильнее физических страданий, поэтому для нас восстановление справедливости даже важнее наказания конкретных виновных. И сейчас самая большая проблема – нежелание российских властей расследовать эти массовые преступления, связанные с пытками и убийствами людей. "Новая газета" уже сообщила имена нескольких убитых, но все равно уголовное дело возбудить нельзя – нужны заявители. В августе появился заявитель – Максим Лапунов, побывавшей в "тюрьме для геев" в Грозном и написавший заявление в Следственный комитет, но уголовного дела все равно нет. После того, как мы с Максимом провели пресс-конференцию, постановление об отказе в возбуждении уголовного дела было отменено, но дело так и не возбудили – они якобы продолжают проверку. Для проведения следственных действий заявитель должен туда приехать, но тогда ему нужна государственная защита – чтобы его там не убили. А следователь говорит, что для этого нет оснований.
Мы считаем, что, если российские власти не в силах провести расследование, тогда расследование должно быть международным. Это преступление против человечности, и оно должно преследоваться, независимо от того, где оно совершено, тем более что его жертвы живут сейчас по всему миру, и расследование можно начинать за пределами России. Но для этого нужна политическая воля.
– Скажите, Дмитрий, а почему людей приходится вывозить за границу, почему они не могут остаться жить в России?
– С ними могут расправиться – за то, что они искали помощь на стороне и заявляли о своих правах. Конечно, найти их могут и за границей, но вероятность этого гораздо меньше. Люди пытаются скрыться, стать невидимыми для своего общества. И это тоже трагедия, потому что чеченцы гораздо больше связаны с своим обществом, чем те же русские, и в результате зверских преследований чеченские геи вынуждены оторваться от своих общин, семей, лишиться очень большой части своей идентичности. От этого все случившееся для них вдвойне тяжело.
Сейчас уже говорят о том, что в международном праве должно признаваться право таких жертв не только на расследование и наказание виновных, но и на знание правды. Это очень важно, поскольку позволяет добиться справедливости в широком смысле. И получается, что российские власти сейчас всему этому противодействуют.
– А на семьи геев, возможно, тоже оказывается давление?
– Конечно. Я думаю, здесь возможны и физические расправы. И конечно, такие коллективные расправы, вся система, когда за человека отвечают его родственники, должна пресекаться.
– Игорь, а что происходит на деле – ведь все это не пресекается?
Если российские власти не в силах провести расследование, тогда оно должно быть международным
– Полиция ходит по домам, родственников заставляют связываться с уехавшим человеком, уговаривать его вернуться обратно, семьи вызывают в полицию, заставляют подписывать документы о том, что никаких претензий к полиции у них нет. Формы давления самые разные – воздействуют даже на соседей. Так что зависимость людей от своей семьи – это очень сложная проблема, причем чеченская семья – это не наша семья, это очень широкий круг людей. Приходится разрывать не только физическую связь с людьми, с которыми ты привык жить, но и психологическую связь.
Например, один из обратившихся к нам написал, что, когда его освободили, родственники заперли его в подвале – он там сидит, а родственники решают, убивать его или нет. И мужчины хотят убить, а женщины пытаются спасти. Нам это даже представить сложно. И даже тут они продолжают любить своих родственников, боятся за них, просят их тоже вывезти, но этого мы чаще всего не можем сделать. Разрыв этих сильнейших связей – огромная человеческая трагедия.
– Вывозить людей дорого – откуда вы берете деньги?
– У нас есть частные пожертвования, российские и зарубежные. За год мы собрали около трех с половиной миллионов рублей – только на Чечню. Есть юридическое лицо, специальный фонд, деньги поступают на счет, все официально и легально. Второй источник – это помощь зарубежных правозащитных организаций. За 2017 год мы сумели вывезти из Чечни больше 100 человек. Это много, и это затратно.
– А сколько стоит вывезти одного человека?
– Я могу описать, на что идут деньги. Это проезд, билеты, в случае особой опасности людей приходится везти на машинах; это аренда жилья – до переправки за границу; это медицинская помощь, притом что никаких страховых полисов нет – люди скрываются и не хотят, чтобы их имена где-то фиксировались. Иногда люди приезжали к нам поздним летом, а уезжали зимой, так что нужна теплая одежда. Иногда приезжают без документов – значит, их тоже нужно восстановить, и это тоже стоит немало. Даже если у кого-то есть банковские карты, они не могут ими распоряжаться – каждый их шаг может быть зафиксирован.
Изменение ситуации невозможно без изменения отношений между властями России и Чечни
У нас бывали случаи, когда людей, приехавших к нам, пытались похитить, выяснив, что на их имя куплен билет на самолет или на поезд, разыскивали людей по телефонным звонкам. Надо понимать, что на это работает МВД Чечни, так что меры безопасности должны быть серьезными, и они тоже требуют средств. Известен случай молодого человека, уехавшего из Чечни еще до начала всех этих событий и сделавшего публичный каминг-аут. Недавно появилось его интервью, где он рассказывает, как его нашли чеченские якобы журналисты, заставили извиниться перед Рамзаном Кадыровым и перед чеченским народом, и это показали по государственному телеканалу в Грозном. Так что это не частная инициатива, это у них такая политика. И второй момент: ведь это живые свидетели, которые потенциально могут дать показания – зачем их оставлять в живых?
– Дмитрий, какие перспективы у этой истории?
– К сожалению, боюсь, что официального расследования не будет, или оно завершится ничем. Масштабы трагедии немыслимые, но ясно, что российская власть не желает признавать сам факт насилия по отношению к геям и лесбиянкам. Такие преступления происходят не только в Чечне, но расследование только в редчайших случаях связано с признанием того, что их мотивом является гомофобия. В случае Чечни речь идет о полной ответственности государства не только за отсутствие расследования, но и за само совершение этих преступлений. Изменение ситуации невозможно без изменения отношений между властями России и Чечни, – сказал в интервью Радио Свобода адвокат Дмитрий Бартенев.
