ПРАГА---На этой неделе в России активно обсуждалась практика женского обрезания в Дагестане. Поводом послужил 60-страничный доклад общества «Правовая инициатива», а также репортаж из Дагестана, посвященный этой проблеме, опубликованный на сайте «Даптар». Из материалов следует, что маленьким девочкам отрезают клитор, «чтобы не гуляли», и это не единичные случаи, а вполне распространенная операция в отдельных регионах республики. Реакция не заставила себя ждать. Масла в огонь подлил муфтий Северного Кавказа Исмаил Бердиев, который высказался за то, чтобы «вообще всех женщин обрезать, тогда и разврата на Земле будет меньше». После этого дискуссия запылала еще жарче, она даже перешла в плоскость политики. Это огорчило дагестанцев, имидж которых в России свелся к карикатурному образу косматых горцев, которые калечат своих дочерей ножницами для стрижки овец. Это огорчило правозащитников, которые и не знали, что в России творится то же самое, что в Северной Африке. Это даже огорчило дагестанских правозащитников.
Как на самом деле обстоят дела, мы говорим сегодня со спецкорреспондентом дагестанского издания «Черновик» Магомедом Магомедовым и главным редактором «Даптар», онлайн журнала о женском пространстве в Дагестане Закиром Магомедовым.
Мой первый вопрос к Магомеду Магомедову:
– Магомед, проблема была почти на сто процентов латентной – где-то в высокогорных селах, может, что-то и есть, исследований никаких не велось, статистики не было. И вот всплывают цифры, и оказывается, что проблема не точечная, что это не один богом забытый высокогорный хутор, а целые районы, и цифры, которые приводятся в докладе «Правовой инициативы», тоже какие-то запредельные. Откуда они взялись?
Магомед Магомедов: Знаете, когда вы исследуете какую-то проблему как социолог, то ваша задача – узнать, насколько распространено то или иное явление. Если вы, например, исследуете вопрос об изнасиловании женщин и хотите узнать процент изнасилованных женщин на какой-то территории, то вы составляете анонимную анкету и опрашиваете женщин вообще. Там вы спрашиваете: «сталкивались ли вы с этой проблемой или нет?», «являетесь ли вы потерпевшей или не являетесь?», и, исходя из этого, вы можете сделать картину, где видно, какой на самом деле процент женщин столкнулся с этим явлением. Если же рассматривать этот доклад, связанный с женским обрезанием, то мы видим, что социолог-исследователь провела определенную работу и опросила 25 женщин – именно тех, кто столкнулся с этим, кто пострадал от этого явления – женского обрезания. Здесь не приводятся для сравнения другие районы, где это явление не практикуется, поэтому я не могу сказать о том, что данные, приведенные в этом докладе, являются истинными или же близкими к объективным, потому что нет более широкой картины, где показана ситуация, скажем, в близлежащих, других районах.
Катерина Прокофьева: Т.е. вы считаете, что доклад составлен непрофессионально.
Магомед Магомедов: Доклад составлен по правилам составления доклада. В докладе должно быть введение, у доклада должны быть ссылки, какие-то общие развивающие части и непосредственно тема вопроса. Я этот доклад считаю составленным профессионально, но этот доклад псевдонаучный: там не дана вся картина в целом, потому что исследователи говорят о том, что это явление – женское обрезание – распространено на востоке Дагестана, в то же время в этом же докладе есть ссылка на то, что имам кумыкской мечети заявил, что «у нас это не практикуют». Извините, но кумыки – это третий по численности народ в Дагестане. Вся равнинная часть Дагестана – это практически кумыки, и если они это не практикуют, то как можно говорить о том, что это явление широко распространено в Дагестане? Дальше, если мы будем брать отдельно уже горную часть Дагестана, то там тоже есть разные народы и там тоже есть места, где это на самом деле практикуют и где это вообще не практикуют.
Катерина Прокофьева: Очень многие дагестанцы вообще отказываются обсуждать эту тему, потому что им неприятно, что ее так раздули в российских СМИ.
Магомед Магомедов: Да, это неприятно. То, как эта информация отразилась в российских, международных или каких-то других СМИ, – это тема отдельного разговора, потому что для многих СМИ тема Кавказа – это уже какой-то факт, который позволяет кому-то наработать трафик, кому-то просто какой-то скандальный имидж или что-то еще. Если, например, человек незнаком с какой-то проблемой, и когда он читает этот доклад, у него на самом деле возникает искреннее чувство негодования: «как так, XXI век, современное общество, сотовая связь, интернет, и тут, буквально в шаге от меня происходит такая дикость – маленьких девочек в возрасте до трех лет калечат, вырезают им половые органы». Конечно, это бы любого человека очень сильно возмутило.
Катерина Прокофьева: Но это тем не менее происходит...
Магомед Магомедов: Я же не говорю, что этой проблемы нет. Эта проблема есть, но нельзя же на основании небольшого исследования утверждать, что поголовно все женщины... Это же не значит, что все народы Дагестана, Северного Кавказа практикуют эту дикую традицию.
Катерина Прокофьева: Ну, так там и не говорится, что прямо поголовно, массово практикуют все народы.
Магомед Магомедов: Давайте опять-таки вернемся к докладу. В нем говорится, что есть предположение, что десятки тысяч женщин проходят через этот ритуал. Если мы посмотрим, как это отразилось в российских СМИ, то здесь уже безапелляционно утверждается, что все женщины Северного Кавказа проходят через эту экзекуцию (по-другому как назвать ее, я не знаю), и многих обывателей уже не переубедить в обратном: что давайте более сдержанно подходить к этому вопросу, что, да, проблема есть, но она не носит такого широкого характера. Если что-то такое происходит, то это обязательно карается в уголовном порядке. Но опять-таки надо разбираться в этом явлении, потому что в той же классификации ООН есть типологии женского обрезания – там приведены калечащие формы. Дело в том, что, когда этот доклад тиражировался, ознакомились только с этой общей частью, но почему-то решили дальше в этом докладе уже не смотреть, какие конкретно виды применяются в Дагестане. В том же докладе также указывается, что, во-первых, калечащие формы не так сильно распространены, а, во-вторых, в последнее время в тех местностях, где это и практикуется, уже переходят просто к имитации этого обряда.
Катерина Прокофьева: А как это отображается в кавказских СМИ, – в дагестанских, например?
Магомед Магомедов: В дагестанских СМИ, насколько я видел, это явление практически не отражено. Не говорят не потому, что считают, что этого нет или же считают, что это какая-то запретная тема, – вовсе нет. Не считают нужным об этом говорить, потому что об этом уже, во-первых, сказали все – как некоторые шутят в своих социальных сетях, «боимся открывать страницу, потому что она вся (извините) в клиторах». Подогревать тему, которая, на мой взгляд, неоправданно раздута именно в таком контексте, немного неправильно. Надо просто подойти к этой теме более трезво, более здраво, более осмысленно, привести свои pro et contra, чтобы была картина, лишенная всяких скандальных разговоров, и было отражение по существу.
Катерина Прокофьева: Хорошо, теперь у нас эта шумиха имеет место. Как она отразится на отношениях к Кавказу вообще? Говорят о том, что это как бы стремление обличить ислам, который и так уже запачкан в голове обывателя исламизацией радикализма. Это действительно может иметь такой эффект у определенной части населения?
Магомед Магомедов: На мой взгляд, половина составляющего успеха в российских СМИ этого доклада – это то, что была привязка к высказываниям религиозных деятелей. Одна нелепая шутка не самого узнаваемого в Дагестане религиозного деятеля (Исмаила) Бердыева в итоге привела к тому, что его слова просто были такими дрожжами, которые дали дополнительное ускорение всей этой информации, т.е. не дали этой информации заглохнуть. Теперь что касается отношения ислама к женскому обрезанию. В исламе есть разные точки зрения на женское обрезание, но, насколько я могу судить по тем открытым данным, которые распространены, калечащие формы в исламском мире запрещены. Женское обрезание в исламском мире принято делать только после того, как девушка достигнет совершеннолетия – они делаются только тогда, если и делаются по каким-то причинам. Но и в данном случае эти операции не носят калечащего характера.
Катерина Прокофьева: Т.е. это делается по ее согласию. Я думаю, что если человек совершеннолетний, то он может решать сам, что отрезать или оставить.
Магомед Магомедов: Да, он уже решает сам. Когда в те же самые места совершеннолетний человек вдевает кольцо, это как бы никого не удивляет и не настораживает – это его право. То же самое в исламском мире: если человек решил это сделать по достижению совершеннолетнего возраста, – это его право. Что касается обсуждаемой нами темы, связанной с тем, что калечатся маленькие девочки, то это не имеет отношения к исламу, это имеет отношение к адатам – обычное право отдельно взятых, локальных народностей Кавказа. Для примера: в этом же докладе говорилось о том, что этого придерживаются такие народы, как гинухцы, например, которых всего в Дагестане 532 человека разных возрастов. Понятно, что даже если половина из них женщины, то это будут от младенца до престарелой женщины, и если даже их всех через эту процедуру пропустить, то это не такой большой процент от общего количества женщин Дагестана, не говоря уже о Северном Кавказе. Эту практику, связанную с адатами, надо изживать, надо жестко эту тему преследовать.
Катерина Прокофьева: В докладе упоминается, что и в Чечне, в приграничных с Дагестаном районах, такое практикуется, и чеченцы тоже делают круглые глаза и спрашивают: «а где, покажите пальцем». Так вот, мне интересно, практикуется это в Чечне все-таки или нет?
Магомед Магомедов: Ну вот, смотрите: есть административные границы между Дагестаном и Чечней, между Дагестаном и Грузией, а есть этнические границы, т.е. такие ареалы проживания отдельных народностей. На территории Чечни, если вы помните, есть такие аварские села, как Кенхи и другие. Эти села как бы входят в один этнический ареал, который просто разделен этой чеченской границей. Вполне может быть, что в некоторых аварских селах, которые каким-то чудом остались на чеченской стороне, это и практикуется. То же самое, например, в Грузии – там тоже есть четыре аварских, дагестанских села, где это тоже делают.
Катерина Прокофьева: А как вы думаете, можно этим девочка помочь – из Москвы координировать это или как-то через местных имамов работать? Госдума предложила сейчас уголовное наказание и реальные сроки: за обрезание женщины предлагается срок от 5 до 7 лет, а несовершеннолетней девочки – от 7 до 10 лет.
Магомед Магомедов: Мы же знаем российскую практику, что вся строгость закона компенсируется его неисполнением, и поэтому эти все попытки внести какие-то законопроекты я расцениваю ни больше ни меньше как личный пиар депутата. И потом, для того чтобы привлекать человека к ответственности, скажем, по этой части первой, нужно доказать, что это было сделано против ее воли. С малолетними детьми понятно, потому что уголовное право устанавливает, что человек находится в заведомо беспомощном состоянии, и там можно на самом деле вменить часть вторую, скажем, а часть первую – там будет очень трудно с доказательной базой, потому что сама по себе тема интимная, у тех народностей, где она практикуется, это не считается преступлением, - вот в чем основная проблема. Я очень сомневаюсь, что эти всякие прокурорские проверки или следственные бригады что-то выявят. Прокурорские проверки вообще очень просто решаются – приедут, напьются, посидят пару дней в ресторане и вернутся обратно, эта тема будет закрыта. Следователи немного помучаются с составлением документов, но тоже придут к тому, что это было сделано на добровольной основе. По поводу ребенка: до совершеннолетия, чтобы обратиться в правоохранительные органы, нужна свидетельская база. Там же недостаточно ребенка показать гинекологу. Даже если и покажут, то если гинеколог принадлежит к тем народам, которые считают, что эта операция обоснованная, то дела не будет. Эти процессуальные моменты погубят вообще всю эту правовую инициативу, связанную с уголовной ответственностью. Поэтому единственный выход, который лично я вижу, – это просветительская деятельность именно в рамках ислама, на местах, конечно. В данном случае очень сильно мог бы повлиять муфтият. Понимаете, в чем дело, эта антиисламская волна, которая появилась именно после слов Бердыева, принесла на самом деле как бы больше вреда, потому что сейчас уже в обществе сформировалось стойкое мнение, что это такая вот исламская традиция, хотя на самом деле этого нет. А муфтият, например, или же другие религиозные деятели могли бы эту ситуацию выпрямить, в том плане, что проводить среди этих народов, среди переселенцев разъяснительную работу.
* * *
А вот мнение Закира Магомедова, главного редактора онлайн журнала о женском пространстве в Дагестане «Даптар».
Закир Магомедов: Когда только мы об этой теме несколько лет назад заговорили, писали, что только взрослые женщины это делают, мы выяснили, что на самом деле это не так – эти процедуры проводятся также маленьким девочкам. После этого доклада и нашей статьи некоторые женщины начали публично писать, что они такие процедуры проходили, когда им было несколько лет, но что никак это на их жизни не сказалось. Это вопрос, конечно, сказалось или нет, но все-таки такие операции до сих пор существуют. Мы несколько удивлены, честно говоря, такой бурной реакции и на сам доклад, и на нашу статью, и той волне негатива, которая прокатилась по социальным сетям. Ну, да ладно, не впервой.
Катерина Прокофьева: А с чем вы такую шумиху связываете?
Закир Магомедов: Просто чрезмерное внимание к этой проблеме распустили журналисты и сами представители религиозных организаций. То, что некоторые политика начали на этой теме себе баллы набирать, представитель оппозиционной партии пошла митинговать возле мечети. Причем тут все мусульмане? И в докладе об этом говорится, что это не для всех мусульман характерно. Ажиотаж вокруг этой темы вызвал резкую негативную оценку у дагестанцев. Многие-то доклад и статью, по моим ощущениям, не читали, они просто по этим информационным заголовкам: «В Дагестане существует женское обрезание», «Куда Россия докатилась» – по этим громким заголовкам все и судили.
Катерина Прокофьева: Кстати, реакция на этот пикет (Марии) Бароновой с плакатом «Режьте баранов, а не женщин» мне тоже показалась очень истеричной и совершенно нездоровой.
Закир Магомедов: Честно говоря, эта реакция, на мой взгляд, вполне адекватная самому поступку, самой акции Бароновой, потому что она вышла к мусульманам, мусульман в России очень много, и в эту мечеть ходят не так уж много представителей Северного Кавказа. Мусульмане, которые приходят в эту мечеть, удивляются: при чем тут женщины, при чем тут бараны? Абсолютно неверный поступок с ее стороны, и я думаю, что она тоже не читала доклад и статью – если бы она читала, то уж не в Москве надо проводить этот пикет.
Катерина Прокофьева: Кстати, за заявлением Бердыева последовало заявление (Геннадия) Онищенко, который сказал вполне безобидную вещь: «Не хотите, чтобы ваши дочери гуляли, – так воспитывайте их правильно». И тут опять поднялась волна...
Закир Магомедов: В религиозных изданиях, например, в дагестанских, эту процедуру преподносят: в некоторых – что усмиряет женщин, в некоторых – что, наоборот, повышается либидо. Там разные взгляды, разные практики. Мы выяснили, что распространены три вида операции – одна из них как минимум сказывается на физическом здоровье женщины. И заявления Онищенко, и то, что в Госдуму внесли законопроект о наказании за женское обрезание, – это тоже абсолютно популистские штуки. В России же есть законодательство, где говорится про членовредительство – это же под это подпадает, так зачем еще какой-то новый закон? Просто на этой теме разные люди начали поднимать волну вокруг себя, и некоторые даже стали заявлять, что это такая политическая технология, что пытаются скрыть предвыборный кризис в Дагестане, некоторые совсем, на мой взгляд, с ума посходили – заявили, что это кампания лично против них, чтобы их проблемы затмить. Тот же Максим Шевченко, который все в одну кучу смешал и почему-то приплел людей, которые абсолютно к этому исследованию, к этим статьям никакого отношения не имели. Просто человек сводит свои счеты со своими политическими конкурентами, которые явно сильнее его.
Да, обидно, что вокруг этой темы возникло много лишнего шума, но я хочу подчеркнуть, что мы нашли понимание у дагестанского муфтията по этой теме. В ближайшие дни они обещали высказаться по этой теме, и мы проведем совместную пресс-конференцию. Мы рады, что именно такая реакция последовала, какую мы и ожидали. В некоторых религиозных источниках говорится, что нужно проводить операцию, в некоторых говорят, что нельзя. Я думаю, когда будут расставлены все точки над «i», будет легче разобраться в этой проблеме. Многие и не знают об этой проблеме, говорят: вы придумали, ничего этого нет. Вот сколько я живу в Дагестане, в первый раз слышу такой аргумент. Я, кстати, хочу напомнить, что несколько лет назад, когда подняли другую тему – убийство чести, – тоже говорили, что этого нет, что это единичный случай. Об этом же тоже начали говорить пару лет назад. Про убийство чести несколько лет назад не говорили – все началось со случая 23-летней Мариам из села Нечаевка, до этого про убийство чести никак не говорилось в Дагестане. И тоже стали говорить, что все придумали, а проблема-то оказалась намного шире.
