Проект журнала “Контрапункт”: номер под названием “Культурная жизнь и культурная политика”. Как далеко может заходить вмешательство государства в дела искусства? Свобода постсоветского мира и комические странности новой цензуры. Возвращение к законам соцреализма, самоокупаемость или эффективность? Что происходит в театре, музыкальном мире, в области современного искусства после принятия “Основ государственной культурной политики” и что такое декларируемые этим документом “традиционные ценности”? Автономия художественных пространств: выход из положения или социальный аутизм и отказ от борьбы за свои художественные права? Петр Павленский, группа "Война" и Pussy Riot как методологи художественного ответа на давление государства. Противоречия русского хип-хопа: внешний отказ от политики, неконтролируемость – и социальность, политизированность. Захочет ли государство вмешаться в дела независимых музыкантов?
Мария Липман, главный редактор журнала “Контрапункт”; Глеб Напреенко, художественный критик, редактор журнала “Разногласия” (приложение к порталу colta.ru); Александр Горбачев, музыкальный критик, журналист.
Елена Фанайлова: Культурная жизнь и культурная политика – так называется последний номер журнала "Контрапункт", который посвящен проблеме новых отношений государства и искусства, проблеме, возможно, новой цензуры или странных ее форм, и проблемам еще более странных идеологических оснований для этой цензуры. За нашим столом – Мария Липман, главный редактор журнала "Контрапункт"; Глеб Напреенко, художественный критик, редактор журнала "Разногласия", приложения к ресурсу "Кольта.ру"; будем мы ссылаться на Юлию Бедереву, музыкального критика, автора статьи "Искусство сложности капитулирует перед государством простоты"; и Александр Горбачев, музыкальный критик, который написал волшебную статью "Россия, не рви душу в клочья, я такой же, как ты", которая посвящается хип-хопу и его отношениям с государством, правоохранительными органами и разнообразным политическим и социальным проблемам, которые в этом поле возникают.
Ощущение такое, что жили-жили люди культуры примерно до 2014 года, почти не знали горя, их споры с государством и православными гражданами заканчивались судебными исками и разбирательствами, иногда довольно трагическими. Но такого массивного пресса, который касался бы современной культуры во всех его проявлениях, я говорю сейчас и о современном искусстве, как о самом вызывающем, о красной тряпке, и о просто современных практиках в музыкальном театре, мне кажется, никогда еще не было. Не отмечалось такого удивительного желания государства или любых чиновников как-то контролировать эту сферу. Мне кажется, этот волшебный документ, который называется "Об утверждении основ государственной культурной политики", принятый в 2014 году, как-то развязал руки тем, кто хотел бы как-то проконтролировать культуру. Ощущение комическое или трагическое больше? Потому что это абсурдно, элемент комического, конечно, есть.
Мария Липман: Элемент комического, конечно, есть, но я бы сказала, что ощущение абсурда оставалось и от советской цензуры последнего периода.
Елена Фанайлова: Но там хоть правила были более понятные.
Мария Липман: В самом конце, когда от идеологии осталась только внешняя оболочка, и так к этому более-менее все и относились, там уже самые разные возникали резоны и соображения для цензуры. Но я думаю, что мы будем вспоминать отчасти советский период, который для части моих авторов, например, для Глеба Напреенко, уже не реальные воспоминания, а только что-то прочитанное. А для тех, кто в этом жил, это очень удобная точка отсчета, чтобы понять, и гораздо интереснее сегодня усматривать не общее, а отличное, что в сегодняшней ситуации в самых разных сферах жизни, в частности, конечно, и в цензуре культуры и искусства, нас отличает от советского периода. А отличает многое. Собственно, почему я вообще взялась за этот сюжет, почему мне показалось это любопытным? Действительно, начиная с 2012 года, с третьего срока Владимира Путина, особенно после присоединения Крыма к Российской Федерации, государство все активнее вмешивается в сферу культуры и искусства, а также в сферу частной жизни и вообще в те сферы, в которых государство не присутствовало между концом советской власти…
Елена Фанайлова: Да мы просто не привыкли к этому. Не знаю, удивлено ли поколение Глеба, но мы страшно удивлены. Последние 25 лет были про другое, и вдруг нам опять говорят… Можно перечислить весь пакет античеловеческих законов, начиная с закона Димы Яковлева, еще и теперь пакет законов Яровой, абсолютно прекрасный. Это даже не Советский Союз, а какая-то пародия на Советский Союз.
Мария Липман: Я люблю вспоминать эту замечательную цитату из Бориса Дубина, который описывал отношения между государством и обществом шире, чем культурой и искусством, в предшествующий период, в 1990-2000-е годы, – как “государство, которое не достает”. Мне кажется, что это изумительно емкая формула, которая описывала то государство, которое восстанавливало в 2000-е годы контроль над политической сферой, над сферой гражданской отчасти, и совершенно оставляло в покое частную и общественную жизнь, где это не касалось политики. В 2000-е годы это еще сопровождалось материальным благополучием, постоянно растущим, что для искусства было чрезвычайно важно. Это был такой золотой век во многом. И теперь государство вернулось и взяло курс на демодернизацию, с опорой на традиционные ценности, и вмешательство государства в культуру и искусство стало все заметнее. И мне стало интересно, как на это реагирует сама культура, само искусство и те люди, которые этим занимаются. Понятно, что тут могут быть разные стратегии и тактики, разные возможности приспособиться. Можно бороться, прямо с открытым забралом идти и протестовать, напоминать государству, что у нас идеология не может устанавливаться в качестве государственной и обязательной, это у нас в конституции записано, и цензура у нас запрещена. Можно пытаться приспособиться. Эта стратегия у нас отлажена и испытана на протяжении столетий, еще даже и до советской власти. Против лома нет приема, и биться головой о стенку – это, в общем-то, бессмысленная тактика, а можно просто приспособиться в той или иной степени. Можно попытаться не обращать внимания, повернуться спиной и заниматься своим искусством помимо государства. Но, к сожалению, не для любого искусства это возможно. Это возможно в сфере писания книг, и надо сказать, что книгоиздательская деятельность, которой мы не занимались в этом журнале, у нас нет такого сюжета здесь, на сегодняшний день наиболее свободна, мне кажется, не только писание книг, но и их публикация.
Елена Фанайлова: Это не совсем так. Есть определенные темы… Я знаю, например, что издательства отказываются брать книги, которые говорят об изнасилованиях советскими солдатами немецких женщин в 1945 году. Это просто табу, хотя это документальные исторические исследования. Все, что касается критической зоны, которая так или иначе и очень широко трактуется как подрывающая духовные скрепы, выталкивается на обочину. Недавно прошел знаменитый флешмоб "Я не боюсь сказать", так за два месяца до этого у меня была в студии бывшая моя коллега Женя Снежкина, которая подготовила книгу – потрясающее интервью с жертвой многолетнего семейного насилия, и эту книгу не брали нигде три года, ее напечатали только на Ридеро. Это маленькие примеры того, как на самом деле здесь обстоят дела.
Мария Липман: Я не говорю, что нет ограничений, но если сравнивать с другим, если это вид культуры или искусства, который требует больших денежных затрат, большой публичности, как кино, например, невозможно просто повернуться к государству спиной. Можно, наверное, снимать маленькие документальные фильмы…
Елена Фанайлова: Мы как раз об искусстве компромисса с Мариной Давыдовой говорили в одной из наших программ, да.
Мария Липман: Собственно, это и было моим сюжетом, и мои авторы, к моему удовольствию, согласились на этот подход. И тексты более-менее строятся на том, какова политика государства, и какова жизнь искусства и культуры, и как они соударяются, пересекаются, сталкиваются друг с другом.
Елена Фанайлова: И там порой поразительные, конечно, эффекты возникают. Глеб, смешно, страшно или абсурдно, вот общая картина? Я понимаю, что ваша статья под названием "Как современный режим использует идеологемы либерализма" не столько исследование ситуации на арт-поле, у нее более теоретический характер, тем не менее, вы, как искусствовед практик, все это видите. И что?
Глеб Напреенко: Мне кажется, у этого процесса есть несколько составляющих, которые надо различать. Хотелось бы добавить к тому, что говорила Мария, какие вообще есть стратегии поведения культурных акторов в этой ситуации. Здесь присутствуют два способа воздействия государства на этих культурных акторов, и о них, в частности, пишет Юлия Бедерова. Первый способ – это прямая политическая, идеологическая цензура, со всеми этими духовными скрепами, которую можно условно назвать неоконсерватизмом. И второй – это некое экономическое воздействие на акторов, которое связано со стремлением к повышению самоокупаемости, с уходом государства из культуры, как из некой социальной сферы, как и из других социальных сфер, включая здравоохранение, образование, сокращение всех этих бюджетных отделений, вечерних отделений. Это связано и с экономическими проблемами, с которыми государство столкнулось, в том числе после Крыма, и с длившимся уже вектором, условно говоря, на неолиберальную модель экономики, которая снимает с государства социальные какие-то обязательства в сфере культуры. И здесь как раз для меня есть различия. Понятно, что этот неоконсерватизм и неолиберализм идут в связке, как, например, в тэтчеровском периоде в Англии, где были одновременно гонения против ЛГБТ, не знаю, и какие-то жесткие меры в экономике. Или там рейгановский период в Америке.
Елена Фанайлова: Мне кажется, у России такой свой путь! Если мы берем что капитализм, что неолиберализм, мы всегда с советским таким задором ее исполняем, эту партию художественную.
Глеб Напреенко: Да, у нас это все в очень гротескном виде наступает. Хотя я выступаю в сегодняшней встрече с условно левого крыла, я совершенно не поддерживаю советский вариант социализма в его позднем варианте. Но хотелось бы подчеркнуть, что в мутировавшем виде есть в современном путинском режиме что-то даже от установок 90-х годов, либеральных, очень оптимистичных, и от такого технократического подхода нулевых, который эффективен, гарантирует стабильность населения, но при этом не производит никакой идеологии. Все-таки Путин нулевых не производил настолько активно это. Хотя для каких-нибудь работников провинциальных музеев не только давление цензуры важно, сколько сокращение бюджетов и так далее, и там уже наблюдается пародийная риторика про эффективность, самоокупаемость, менеджмент неолиберальный, это просто становится фасадом. Люди иногда про какие-то интерактивные мероприятия проводят встречи с ветеранами сегодня. Но в центральных институциях при этом становится реальностью переформирование. Допустим, в Третьяковской галерее готовится сокращение научных отделов, при этом наращиваются отделы, связанные с маркетингом, пиаром и так далее. Что не отменяет того, что в той же Третьяковке продолжается внедрение таких программ политических тем. Вот Зельфира Трегулова, как новый директор Третьяковки: с одной стороны, она человек с большим опытом работы с советским материалом, который сейчас переосмысляется, и на самом деле это не тот смысл, который вкладывали сталинские социалисты, они имели в виду что-то другое. И выставка Гелия Коржева, или выставка, которую сделала еще до своего приглашения в Третьяковку Трегулова в Манеже, “Романтический реализм”, это как раз такой опыт. С другой стороны, она как раз эффективный менеджер, как любит говорить Мединский, и во многом, собственно говоря, Мединским напрямую и была дана задача жесткой оптимизации и сокращения неэффективных штатов. Они действительно могут быть неэффективны, и есть проблема еще с советских времен оставшихся отделов, которые ничего особенно не делают, условно научных. Но их не столько пытаются стимулировать, вкладывая в них деньги, сколько просто от них избавляются. Это отказ от инвестиций в культуру в будущем, отказ от модернизации, ставка на быструю отупляющую пропаганду, с одной стороны, и быструю прибыльность с другой.
Елена Фанайлова: То есть способы воздействия государства на художника – это политическая цензура, или, как Юля Бедерова пишет, психологическое давление. Очень часто в театре, особенно в музыкальном театре, это психологическое давление, и мы примеров тому видели массу. И еще важно, что она отмечает: в экономическом вопросе часто скрыт творческий. Когда нужно уволить какого-нибудь директора театра, выстраиваются какие-то волшебные творческие претензии к нему, а выясняется, что это чисто экономическая история. Я вот хочу процитировать из этого документа "Об утверждении основ государственной культурной политики": "Культура – инструмент передачи новым поколениям свода нравственных, моральных, этических ценностей, составляющих основу национальной самобытности". И вот как хочешь, так это и трактуй. То есть получается, что если про национальную самобытность, то в музыке у нас, наверное, должен быть один Глинка, в изобразительном искусстве – один Репин и соцреалисты… Вообще, стратегия этого министерства – это абсолютно пародия на соцреалистическое представление. Наверное, Алексей Константинович Толстой должен быть единственным автором, которого должны изучать в школе. И видимо, все должны распевать "Боже, царя храни". Я, конечно, пародирую эту историю, но выглядит это так. Я вижу большое противоречие между попыткой вернуться к крайне традиционным, крайне консервативным ценностям, в том числе и идеологическим, и эстетическим, и требованием эффективности. Как может быть консервативное эффективным?
Мария Липман: При такой постановке вопроса консервативное может быть эффективным, но это слишком общие категории. Это сочетание чрезвычайно важно, и именно оно подчеркивает отличие от советского, которое сразу бросается в глаза. В чем культурная ситуация сегодняшнего дня отличается от советской? Назову, пожалуй, три вещи. Одна – то, что такой внезапный разворот государства к желанию контролировать культуру следует за периодом свободы. Мы такого не помним. Такое было, наверное, в 20-е годы, может быть, в 30-е, но точно ныне живущие поколения не помнят такого, что после периода свободы, который у нас все-таки был и в 90-е, и по-своему в 2000-е тоже, конечно, наступил бы период такого закручивания гаек и желания государства вмешиваться и контролировать. Было вроде как все можно…
Елена Фанайлова: В нулевые годы я наблюдала судебные процессы по выставке "Осторожно, религия!" и так далее, и это процесс, когда государство не впрямую вмешивается, а пытается давить скрытыми механизмами. Но это все-таки было больше похоже на подобные процессы в Польше или во Франции, в странах с консервативной религиозной составляющей, где через суды такие споры решались. Понятно, православные хоругвеносцы возбуждают эти дела. Но до такого тотального контроля во всех сферах просто не доходило.
Мария Липман: Конечно, элементы этого были, безусловно. Где их нет? Граждане, недовольные чрезмерной модернизированностью, современным искусством, присутствуют в любых странах, где государство не вмешивается.
Елена Фанайлова: На ум приходит иранская революция…
Мария Липман: Ну, зачем такие крайности. И в Европе такое есть, конечно, есть желающие каким-то образом поставить этому предел, потому что черт знает что себе позволяют. А как реагируют прокуратура и суд – это уже другой вопрос. Так что элементы этого, конечно, были, но не было такого мощного государственного вмешательства. Это первое отличие. Второе отличие состоит, конечно, в рыночном компоненте, которого не было тогда, когда государство не просто вмешивалось, а коммунистические цензоры сидели абсолютно всюду: худсоветы в театре, в искусстве, ни одно слово, ни писаное, ни устно произнесенное, без предварительной цензуры не попадало в публичное пространство. Тогда это было сделать легче, потому что еще не было интернета. И третье отличие, которое мне кажется самым интересным и имеющим непосредственное отношение к тому, с чего вы начинали, это гротеск, абсурд, это страшно или смешно, – это каковы же идеологические основания. Если государство с идеологических позиций хочет действовать, а мы знаем, что у нас это не чисто идеологические, к ним сильно примешиваются и коммерческие, и рыночные, но тем не менее, государство объявляет, что у него есть некие основания, по которым одно искусство приветствуется, а другое запрещается или, по крайней мере, указывается ему на место, оно вытесняется. Каковы же эти основания? При советской власти они были абсолютно очевидны – была единственно верная коммунистическая теория, никто не ставил ее под сомнение, философия означала марксистско-ленинскую философию и так далее. И даже тогда, когда осталась действительно одна только внешняя оболочка от всего этого, тем не менее, все знали, каких авторов теоретических нужно цитировать в автореферате и диссертации, все знали, на что мы опираемся. А сейчас на что? И это страшно интересно! Вот вы говорите – Алексей Константинович Толстой. Когда доходит до литературы: канон литературный существовал весь советский период, и он мог меняться, но советская власть, советская идеология, советские идеологи, – был, кстати, единый центр авторитета – идеологический отдел ЦК, и он сверху потом спускал все это, – они умели адаптировать классическую русскую литературу XIX века, один из главных предметов гордости в сфере культуры, для своих целей. Она была не монархическая, она была за маленького человека, и это можно было как-то использовать. А сейчас что, какие основания? И это очень хорошо видно по очень неуверенным и совершенно абсурдным и комическим попыткам, они никогда до дела не доходят, оформить новый литературный канон. И вот предложения исключить что-нибудь из школьной программы по литературе носят абсолютно странный характер – только развести руками и открыть рот. Есть такой господин Пожигайло в Общественной палате, который очень любит высказывать свои соображения по этому поводу. Оказывается, что ни возьми, все это нам сегодня не подходит. Не подходит нам Белинский, не подходит Герцен, не подходит нам "Гроза" Островского, и это все надо исключить. Мединский, кстати, тоже говорил, что в школе не надо изучать ни Толстого, ни Достоевского – и мрачно это как-то, и проблемы не те…
Елена Фанайлова: И очень критично по отношению к государству – Льва Николаевича анафеме предали, а Достоевского на каторгу отправили…
Мария Липман: Вот-вот, а у нас верноподданнической литературы среди великой литературы XIX просто нет. И адаптировать трудно. И эта абсолютная неясность идеологических оснований является одним из главнейших отличий сегодняшней ситуации от ситуации даже самого позднего Советского Союза и позднего социализма, коммунизма, как ни назови. И в этой сфере все абсурдно. И производная этого, тоже отличающая сегодняшнюю ситуацию от 70-х годов и начала 80-х годов, что, ну, сказал Пожигайло, ну, сказал министр, что надо что-то откуда исключить, а последствий никаких. Школьная жизнь сама по себе, а эти изумительные предложения сами по себе. В этом смысле очень интересно то, о чем Глеб писал в своем материале, это выставка о российской истории. Ты находишь там дискурс, от которого просто отваливается челюсть, но это дискурс не тотальный, не всеобщий.
Глеб Напреенко: Да, эта выставка – такой выставочный блокбастер. Важно, что она была бесплатной, это было сделано при поддержке патриархии, конкретно Шевкунова, который был одним из кураторов этого всего, и было три части – "Романовы", "Рюриковичи" и "Моя история. От великих потрясений к великой победе", от Первой мировой до 1945 года, победы во Второй мировой войне. Это были временные выставки, и он осели в итоге на ВДНХ, сейчас в бывшем павильоне "Машиностроение", кажется, постоянная экспозиция, "Исторический парк" это называется теперь. И та идеологическая модель, которая там предъявляется, она, во-первых, очень эклектичная, она антинаучная. Советские исторические тексты можно критиковать, но там была некая историческая…
Елена Фанайлова: Там была очень четкая просветительская модель, когда советские ученые наследовали российской модели XVIII-XIX века, которая четко просветительский характер имела.
Мария Липман: И на материалистической основе, что тоже важно.
Глеб Напреенко: Да, был редуцированный костяк эклектического материализма, остатки упрощенного марксизма и культура работы с источниками, элементарная научная культура присутствовала во всех научных изданиях. Мы все знаем эти книги, их сложно читать, но в них есть какая-то научная культура. А это абсолютно антинаучная выставка. Понятно, что она находится за пределами музеев, что тоже важно, никакой музей не мог бы сегодня принять вот это вот. Потому что там если и есть какие-то научные экспонаты, то это какие-то реликвии, вроде икон, которым надо поклоняться, то есть это не музейный статус объекта, такие сакральные объекты, а остальное все – это мультимедийные, как предполагается, очень популярные инсталляции, которые производят как бы плюрализм мнений, пародийный, конечно, плюрализм. И за ней стоит очень антиисторическая позиция. Это называется "Исторический парк", но на самом деле это такая модель, что все прочитывается с позиции путинизма третьего срока. И производятся такие понятные тождества, к примеру: любая революция "равно" болотные протесты или Майдан. Меня особенно потрясло это на выставке, посвященной ХХ веку, где монтируются напрямую кадры революции 1917 года с кадрами Майдана и говорится, что и то, и то было связано со спонсированием понятно откуда, из Америки, из-за рубежа, а во-вторых, с предательством элит, что элиты предали царя, читай – как бы элиты предали Путина, что-то в таком духе. Это монтаж, отождествление доносит, что любой протест – это преступление. И есть такая абсолютная сшивка всех властей, то есть все цари были за благо, как и Сталин, в конечном счете, тоже, он восстановил империю, а действия Ленина и деятелей 20-х годов гораздо более спорны, они проседают в этой модели. И Сталин все время вылезает как такой восстановитель царственной традиции. Это было даже на выставке "Романовы" – в конце вдруг возникал Сталин, и это было тоже довольно сильное впечатление. То есть такая модель, опять же, очень консервативного отождествления всех властей с некой современной властью, антиисторическая. И модель осуждения всех протестов как каких-то демонических сил. На выставке "Романовы" красными лампочками подсвечивались снизу все истории бунтов, такой инфернальный свет из ада, модель борьбы вечных сил добра и протестующего зла.
Мария Липман: И добро всегда с властью. Там очень важно, что выставки имеют общее название "Россия. Моя история", и слово "моя" наводит на мысль, что это история каждого гражданина России, а между тем там чрезвычайно мало, особенно в "Рюриковичах" и в "Романовых", внимания уделено собственно людям, там все сосредоточено на монархах. Там вообще нет народа, или он представлен в такой лубочной форме кулинарных рецептов, костюмов и тому подобное. И среди всех бунтовщиков, которые все абсолютно одной краской, и это особенно поразительно для людей, которые получали школьное образование еще в советское время, туда же зачислены и декабристы.
Елена Фанайлова: Я не могу поверить тому, что вы говорите. Мои духовные скрепы просто рассыпаются.
Мария Липман: Да. Ну, для этого надо поверить и посмотреть. Это масоны, которые по наущению Запада стремились разрушить российское государство. И это к вашему вопросу о том, трагическое это или комическое. Мне кажется, скорее, комическое, потому что ты выходишь с этой выставки в совершенно полном остолбенении, и ты все-таки приходишь в мир, где этого дискурса не существует. Его нет в школьной программе по истории, его нет в вузовской программе, его нет в исторической литературе. То есть это, наверное, присутствует, но есть масса и другой литературы, ты в книжном магазине видишь все-таки разные книжки по истории. Может быть, там больше тех, кто нам, либералам, неприятен, но для нас все-таки главное – свобода самовыражения, и пусть все самовыражаются, и те, кто нам неприятен, тоже. Поэтому эта выставка все-таки воспринимается как комическая. По счастью, мы не живем, и думаю, что не будем жить в сегодняшней России, которая воспевает монархию просто потому, что она монархия, и самые одиозные фигуры российской истории из числа российских монархов там воспеваются как абсолютно безупречные просто в силу того, что они управляли российским государством. Среди таких замечательных монархов есть, конечно, и Иван Грозный, про которого на этой выставке сказано, что его оболгали, что он по сравнению со своими современниками на Западе был еще очень кроткий правитель. Есть специальный стенд, который рассказывает о том, что перевод слово "Грозный" на иностранный язык неадекватно выражает его смысл, поэтому его демонизируют. А совсем недавно орловский губернатор у нас заявил, что он памятник поставит Ивану Грозному, поскольку он основатель Орла, и у него немедленно тоже возникло желание как-то обелить этого человека, и он сказал, что он и сына своего не убивал, а просто Иван Грозный со своим сыном ехал из Москвы в Петербург… (Смеются.) Все знают, кто и когда построил Петербург. И дальше, чтобы уж совсем довести это до абсурда, возникает вопрос, что, видимо, он ехал на "Красной стреле" или на "Сапсане", в сети уже появились коллажи соответствующие.
Елена Фанайлова: С Радищевым он ехал, да.
Мария Липман: И он сказал, что сын его просто умер по дороге из Москвы в Петербург. И это какой-то отзвук того дискурса, когда власть всегда права, и лучше поставить памятник Ивану Грозному, это соответствует сегодняшнему моменту. Но если к этому приспосабливается, к этим представлениям, орловский губернатор, это не значит, что это тотальный, доминирующий дискурс, который навязывается всему населению. И это, во-первых, очень отличает нас от советского, а во-вторых, дает возможность относиться к этому все-таки юмористически.
Елена Фанайлова: Я предлагаю послушать Александра Горбачева, который расскажет нам, как обстоят дела в таком неожиданном сегменте русской культуры, как хип-хоп.
Мария Липман: Во что, кстати, государство не вмешивается.
Елена Фанайлова: Этот момент мы с Сашей и обсуждаем. Я попросила его ответить на вопрос, как разрешается внутри хип-хопа это противоречие, о котором он пишет, а именно – внешний отказ от политики, открещивание от политики, такая декларируемая неконтролируемость, и в то же время острая социальность и политизированность, которую из этих текстов тоже никуда не выкинешь, вне зависимости от взглядов этих людей.
Александр Горбачев: Что касается Нойза МС, конечно, он является протестным рэпером, и конечно, он больше говорит об отношениях с государством, больше участвует в политической активности, чем 99 процентов, а может быть, и 100 процентов остальных русских рэперов, но при этом все равно его основные, наиболее резонансные манифесты – это не проактивные какие-то вещи, а это реакции на определенные политические ситуации, которые, на взгляд автора, требуют высказывания, будь то ситуация с ДТП на Ленинском, будь то история с его посадкой в тюрьму в Волгограде, еще что-то. То есть самые резонансные вещи все равно возникают от того, что государство сначала приходит к тебе в той или иной степени, система тебя прессует – и ты творчески реагируешь. Это не до конца так в случае Нойза, и безусловно, у него есть песни, которые не являются прямой реакцией на инцидент, но, как в случае большей части российской оппозиции, положительной повестки там не видно, это, скорее, такая реакция на происходящий ужас и его критика. И не то что я считаю, что это плохо, а музыканты должны представлять какую-то положительную повестку. Конечно, не должны, и, как правило, этого не делают, но такое просто общее наблюдение.
Елена Фанайлова: И я попросила Сашу рассказать о том, что будет, если государство начнет вмешиваться в дела хип-хоперов, и об отношениях государства и этих музыкантов.
Александр Горбачев: Интересуется ли государство хип-хопом? Наверное, в общем и целом нет, я думаю. Возникают отдельные инциденты с запретами отдельных концертов того же Нойза, но это тоже испуг, страх перед какими-то вещами на местах, скорее. Системно никакого взаимодействия государства с хип-хопом нет. Но и с рок-музыкой, мне кажется, его по большому счету нет. Есть история отношений государства и Макаревича, история отношения государства и Гребенщикова, Шевчука, но нельзя сказать, что есть какая-то стратегия управления рок-музыкой. Сурков пытался это выстроить в 2000-е годы, но я бы не сказал, что у него получилось. Конечно, не хотелось бы, чтобы это появилось, но с нашим государством людям культуры, особенно зарабатывающим самостоятельно, что касается и русского хип-хопа, который вырос в настоящую индустрию, лучше дел не иметь. Будет ли государство обращать на него внимание? Сложно сказать. С одной стороны, спросите у меня месяц назад, я бы сказал, что нет, а с другой стороны, вот мы видим, что за месяц запретили три фестиваля совершенно разной музыки. Один – рейв, в котором нет никакой политической составляющей, кроме того что это какое-то освобождение, уход в параллельную реальность. Другой – довольно политизированный хардкор-фестиваль. Третий – фестиваль электронной музыки где-то в Сибири, безобидный вообще, по-моему, там даже нет никакой претензии на авангардизм или выстраивание, условно говоря, западного культурного продукта. Поэтому да кто его знает, честно говоря, будет ли государство обращать внимание… Мне кажется, тут есть еще такой нюанс. Государство пыталось заниматься рок-музыкой, потому что, в общем, в государстве появились люди, которые этой рок-музыкой интересуются. Дмитрий Анатольевич Медведев – поклонник "Лэд Зеппелин", "Блэк Сабат", эти люди слушали в детстве рок-музыку, и для них это что-то, наверное, важное. С рэпом сложнее, хотя, как мы знаем, Владислав Сурков является большим поклонником Тупака Шакура, и я не удивлюсь, если он того же ОксиМирона слушает внимательно, бог его знает. Но в целом, мне кажется, хип-хоп людям государства по возрасту, по типу их культурного потребления не очень понятен, и в этом смысле он вряд ли является зоной их интереса. Но он является зоной интереса правоохранительных органов. А с точки зрения политического, культурного управления мне кажется, что они не очень понимают, что это такое. И слава богу!
Елена Фанайлова: Но зато государство прекрасно разбирается в живописи, опере и больших искусствах, эффективность которых для него измеряется, видимо, очередями на выставку Серова или большими, мощными концертами Рахманинов-Чайковский, возвращаясь к статье Юлии Бедеревой. Все-таки хип-хоп – некоторая зона автономии. Меня очень заинтересовали два момента в статье Глеба и статье Анны Толстовой, когда вы немножко по-разному оцениваете автономию. У Анны отличная статья, которая собирает всю историю отношений репрессивного государства и современного искусства начиная с конца 80-х годов, и она делает вывод, что ответом на эту репрессивную политику по отношению к любым видам критики современного искусства государством, церковью особенно и так далее, то есть тех самых скреп, стал ответ акционистов – групп Pussy Riot, “Война”, Павленского. Это искусство, которое в буквально смысле вышло на площади, и его ни в какие выставочные залы не упрячешь. И Анна говорит далее о мелких, практически партизанских группах, которые появились в крупных городах, о людях, которые работают со стрит-артом и становятся на Западе благодаря этому известными, потому что стрит-арт – это в европейской и американской традиции весьма почтенное занятие, и звезды типа Бэнкси – это главные звезды мира современного искусства. Вы же, Глеб, категорию автономии, скорее, критикуете. Притом что верно замечено, что это неолиберальная категория, автономия социальных единиц, с одной стороны, это счастье и благо, но, с другой стороны, такие вот маленькие выставки, на которые приходит несколько человек, выставки только для своих, это все-таки какой-то эскапистский способ выживания. В частности, вы упоминаете выставку феминистского искусства "И – искусство. Ф – феминизм", которая проходила на такой весьма закрытой территории, производила некое теоретическое или элитарное впечатление. Вот как с этим быть? Это к вопросу о стратегиях и тактиках, с чего мы начинали, – приспосабливаться, протестовать, бороться или сидеть на кухне, как в советское время, и создавать там высокоинтеллектуальные философские кружки? От которых, между прочим, потом был большой толк для развития российской интеллектуальной мысли.
Глеб Напреенко: Про автономию, на самом деле, там зашла речь именно в связи с общей темой статьи – как современное российское государство использует базовые понятия, идеологемы либерализма. И про автономию я стал говорить в связи с тем, как иногда странно аргументируются, как раз с использованием обращений к понятиям автономии, по сути, цензурные меры со стороны государства. Это часто не ссылки на подрыв каких-то всеобщих ценностей, не ссылки на контрреволюционные действия в советское время, грубо говоря, подрыв советской власти, а это часто ссылки на то, что пусть каждый знает свое место и не лезет в общественное поле. Можно вспомнить закон о пропаганде гомосексуализма, нетрадиционных отношений несовершеннолетним, где несовершеннолетние выступают как особая, автономная территория детства, им не нужно знать обо всем. Это такая очень мутировавшая идея автономии личной жизни, на самом деле, важная для либеральной идеологии идея, что есть публичное пространство, есть приватное пространство, и одно с другим не смешивается. Но тут это приватное пространство форсируется, иногда очень искусственно. И я говорю про то, что в случае с выставкой "И – искусство. Ф – феминизм" эта автономия была произведена таким искусственным образом, что, да, мы вам разрешаем выставиться, и никто вроде бы не цензурирует, но вы существуете на территории закрытого предприятия, куда можно пройти по паспортам, и так далее. Еще хотелось бы подчеркнуть, что существует определенный плюрализм, есть зоны, куда государство не ходит. Допустим, Музей современного искусства "Гараж". Это очень специфические зоны автономии, которые часто связаны, допустим, с крупным капиталом. Понятно, что есть договор между, грубо говоря, Абрамовичем и Путиным, почему невозможно представить себе приход казаков или какое-то резкое вмешательство со стороны государства в то, что выставляет "Гараж"… Они выставляют там картинки Pussy Riot, Павленского и так далее. Но это очень специфические территории автономии, где, когда ты выходишь в публичное поле, ты должен получить санкции косвенным образом от государства, через крупных олигархов, и так далее. И это тоже большая проблема. Я говорил про риторику автономии государства, а с другой стороны, про то, как реально эти территории автономии существуют, как они реально санкционируются государством, в частности, через тех же олигархов, как вариант.
Мария Липман: Думаю, что это нас возвращает к одному из трех пунктов, которые я назвала, что отличает сегодняшнюю ситуацию от советской. Все-таки наличие рынка в самых разных проявлениях где-то имеет положительные эффекты, где-то отрицательные, но его невозможно отрицать. Действительно, и об этом пишет Анна Толстова в своем замечательном материале о взаимоотношениях изобразительного искусства с властью, есть "Гараж", и это зона свободы для современного искусства благодаря особой роли, которую играет Роман Абрамович в российской жизни, хотя давно тут не живет. И у нее есть еще один-два примера, как богатые люди содержат галереи современного искусства, и это не партизанские, не крохотные, не на закрытых территориях каких-то заводов, где удается договориться о выставке на пару дней, чтобы на нее пришло 20 человек – друзей художников, а большие культурные институции мирового уровня, где и архитектура самих зданий очень интересная, и события культурные, которые там происходят, тоже чрезвычайно интересные, серьезные и продуманные. Это эффект рынка. Министр Мединский при всей своей агрессии и желании контролировать и навязывать те ценности, которые ему кажутся правильными, проиграл свой поединок с фестивалем "Артдокфест" в этом году.
Елена Фанайлова: Это волшебная история. Мединский же говорил о Виталии Манском, руководителе "Артдокфеста", что этот человек клевещет на Россию, поэтому не должен ни копейки получать из бюджета…
Мария Липман: Но он и не получает. Это фестиваль, который не на государственные средства проводится уже на протяжении нескольких лет, который ведет независимую политику. Манский так себя ощущает в жизни, как человек, который зарабатывает сам, и поэтому может позволить себе свободное самовыражение в сфере искусства, и он проводит фестиваль так, как считает нужным, и присуждает премии тем, кому присуждает премии жюри, не консультируясь с властями. Мединский пытался воспрепятствовать демонстрации документального фильма Алексея Навального и его Фонда борьбы с коррупцией, "Чайка", а фильм был не только показан вопреки протестам министра, но и получил там премию. Министр все-таки не может на сегодняшний день контролировать то, где нет государственных денег, и это интересный феномен. Интересно, как Александр Горбачев рассказывал про рэп как территорию, которую государство то ли не понимает, то ли не видит угрозы для себя, в общем, не вмешивается. В его тексте в журнале "Контрапункт" сказано, что онлайн-аудитория рэпа очень сильно превышает аудиторию рока. Они еще не превратились в индустрию гигантскую, как в США, платежеспособный спрос на искусство рэпа очень маленький в России, это все-таки очень молодежная культура и в большой степени общенародная, точно не элитарная, кроме отдельных проявлений. И это интересно – где еще государство не вмешивается. Если посмотреть, например, на телевизионные сериалы, совсем не обязательно они опираются на традиционные ценности и то видение России и его места в мире, которое сегодня так агрессивно навязывается государственной пропагандой. Один из наиболее популярных сериалов этого сезона называется "Измены", и он про супружеские измены, которые не подвергаются осуждению в этом телевизионном формате, женщина там более свободная, и так далее. То же самое касается и кинопроката, где голливудские фильмы приносят доход, а кинотеатры принадлежат влиятельным людям, и разорять их никто не собирается. И это противоречит навязываемому государством антизападничеству.
Елена Фанайлова: Из забавного. На каком-то пике антиамериканской пропаганды двухлетней давности я с комическим удовольствием отмечала в Москве афиши американских поп-звезд, концерт в Кремле Данилы Козловского с американской программой… К вопросу о комическом или трагическом в этом контексте.
Мария Липман: Конечно, и мы продолжаем участвовать в телевизионном конкурсе Евровидение, хотя вроде бы нас там обижают, нашим достойным претендентам не дают премии. Ситуация гораздо более сложная, разнообразная, диверсифицированная, как и сегодняшний мир по сравнению с тем миром, когда доживала свои дни советская власть. А по поводу запрета трех музыкальных фестивалей, мне кажется, здесь действует обычная для России логика. Это же все провинциальные фестивали, и региональные власти, чувствуя общую атмосферу, стремятся лучше перекланяться, чем недокланяться. Никто тебя не заругает, если ты запретишь какой-то фестиваль рейва, а если у тебя вдруг какие-то молодые люди будут самовыражаться образом, не соответствующим традиционным ценностям, и на тебя кто-то настучит, губернатору не поздоровится. И это как эпидемия, это касается, к сожалению, не только искусства, но и политических инициатив. Всегда лучше запретить, чем разрешить, это всегда надежнее. Это та стратегия, тактика, которая в России уходят корнями в очень давнее прошлое. И этот элемент давления нарастает, наступление государства и усиление давления невозможно отрицать.